От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков
Дата 10.04.2015 00:12:58
Рубрики Прочее;

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>Это были галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии, которых римляне сильно побили незадолго до начала Второй Пунической войны. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала за плату, а альпийские племена даже нападали на его армию во время перехода через горы.

Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии". А с аллоброгами в Альпах Ганнибал, да, воевал. Ну и что? Римляне тоже с одними галлами воевали, а с другими союзничали. Вполне нормальнальная политика, джаст э бизнес.

>А какие будут противоречия в том регионе при условии, что Карфаген победил Рим? Карфаген стал бы единственной сверхдержавой Западного Средиземноморья, которую все остальные ненавидели бы.

Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

>Вообще-то мы исходим из того, что Карфаген победил Рим, то есть, завоевал всю или почти всю Италию. Но это не означает, что вся Италия останется навеки покорной Карфагену.

Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

>Закрепившись в Испании, они вступили в конфликт с Римом, и попытались его победить. Мы предполагаем, что они победили. После этого им необходимо было бы удерживать за собой Испанию, Италию и большие острова. Хватило бы у них сил и ресурсов? Остались бы у них свободные силы для экспансии в Галлию? Стали бы они рисковать, ослабляя свое присутствие в Испании и Италии ради захвата Галлии? Я не думаю.

Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (10.04.2015 00:12:58)
Дата 10.04.2015 11:49:26

Ре: Альтернатива. Победа...

>Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии".

Ну так Северная Италия в то время и была "Галлией", потому что там обитали галлы. Впрочем, любые галлы могли быть названы "дружественными" в том смысле, что они не были враждебны Ганнибалу.

>Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

А почему не кого-нибудь из эллинистического мира? С пунами у греков всегда были напряженные отношения.

>Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

>Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

А это и означает, что карфагеняне не смогли бы создать империю, подобную Римской. Их было относительно мало, и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 11:49:26)
Дата 10.04.2015 13:50:40

Ре: Альтернатива. Победа...

>Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

Восстания, конечно, неизбежны. Но если отношения между ними будут как в эллинистической монархии (а полудержава Баркидов шла именно в этом направлении), то может и не дойти до масштабов Союзнической войны.

>Их было относительно мало

Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

> и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество

Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 13:50:40)
Дата 10.04.2015 15:18:42

Ре: Альтернатива. Победа...

>Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

Если бы, да кабы. На жену Ганнибала намекаешь, иберийку? Ну, допустим. А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

>Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени? И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 15:18:42)
Дата 10.04.2015 15:57:56

Ре: Альтернатива. Победа...

>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?

И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?

А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.

Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь? Если бы римляне не пережили Пунические войны, ты бы о них так же говорил?

Интеграция италиков началась, только когда в самом римском полисе уже вовсю пошли кризисные явления и они получили крепкого пинка от союзников.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 15:57:56)
Дата 10.04.2015 16:47:00

Ре: Альтернатива. Победа...

>>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?
>
>И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

И это все примеры интеграции по-карфагенски?
То-то римляне успешно перетянули иберов на свою сторону, в то время как Ганнибал шатался по Италии.

>>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?
>
>В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

И в военном, и в культурном. Римляне в плане образа жизни, мировоззрения, культуры (включая религию) были куда ближе к своим соседям, чем карфагеняне - к своим. Италйицы со временем так интегрировались в римскую армию и римскую администрацию, что стали такими же римлянами.

>>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?
>
>А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

Именно - Рим возник в результате слияния части латинов и части сабинов, а потом влилась часть этрусков, и т.д. и т.п. То есть, Рим - с самого начала интеграционный проект. Ко времени Второй Пунической войны латинов уже интегрировали. А было время, когда Рим воевал с соседними латинскими и этрусскими городами, до которых можно было за день пешком дойти.

>>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
>
>Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь?

Это видно по отношению карфагенян к тем, кто воевал за их интересы: как только война заканчивалась, карфагеняне стремились избавиться от своих наемников как можно быстрее и всеми возможными способами. С нумидийцами у них были настолько сложные отношения, что римляне перетянули значительную часть их на свою сторону.