От Рядовой-К
К Александр Жмодиков
Дата 08.04.2015 17:24:01
Рубрики Прочее;

Re: Альтернатива. Победа...

>>>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами
>>
>>Cкорее, не людской потенциал, а его особенности, направленные на государственность. Ведь немного не дожал Ганнибал Рим, а сенат карфагенский на просьбы о подкреплениях отвечал - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Римляне же умели сплачиваться и ставить общественное выше личных выгод.
>
>Подкрепления не переломили бы ход войны, разве что затянули бы ее еще на несколько лет.

Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.

>И даже если Ганнибал выиграл бы войну, Карфаген не создал бы империю, подобную Римской.
Да, он один. А "золотых поясов" много. И мысли у них другие....
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (08.04.2015 17:24:01)
Дата 08.04.2015 17:42:08

Re: Альтернатива. Победа...

>Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.

Это вряд ли. Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров. Он брал города либо измором, либо штурмом. При этом мелкие городишки вроде Казилина он иногда осаждал месяцами, и не мог взять! Взять Рим измором или штурмом он не смог бы - слишком большой город, хорошо укрепленный, с многочисленным населением. Разве что хитростью.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата 08.04.2015 20:20:09

не надо ля-ля

>Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров.

Все у него было и все он умел, читать все же источники иногда надо. Сагунт он взял, например, проламывая стены таранными черепахами, прикрывая штурм проломов артиллерией с осадной башни. Под Нолой у него имелись в наличии осадные машины. Петелию он штурмовал при помощи осадных машин, которые защитники постоянно жгли. Под Кумами у него была осадная башня, которую защитники сожгли. При штурме акрополя Тарента он использовал большое количество осадных башен, катапульт, черепах и осадных серпов.

> Он брал города либо измором, либо штурмом.

Так старались делать все, включая эллинистических монархов. Деметрий Полиоркет - это исключение. При штурме города, даже с применением осадных машин, неизбежны потери и необязательно, что город будет взят. И при правильной осаде также уходит много времени на придвижение осадных машин к стенам и пробитие брешей в куртинах.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (08.04.2015 20:20:09)
Дата 09.04.2015 11:29:20

Re: не надо...

>>Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров.
>
>Все у него было и все он умел, читать все же источники иногда надо. Сагунт он взял, например, проламывая стены таранными черепахами, прикрывая штурм проломов артиллерией с осадной башни. Под Нолой у него имелись в наличии осадные машины. Петелию он штурмовал при помощи осадных машин, которые защитники постоянно жгли. Под Кумами у него была осадная башня, которую защитники сожгли. При штурме акрополя Тарента он использовал большое количество осадных башен, катапульт, черепах и осадных серпов.

Ну, значит, какие-то инженеры у него были, но хреновые, если не могли уберечь свои сооружения от поджога, или его войска не умели правильно взаимодействовать с осадной техникой. Суть в том, что со взятием городов и римских укреплений у Ганнибала были большие проблемы, так что Рим был ему явно не по зубам.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:29:20)
Дата 09.04.2015 11:56:53

Re: не надо...

>Ну, значит, какие-то инженеры у него были, но хреновые, если не могли уберечь свои сооружения от поджога, или его войска не умели правильно взаимодействовать с осадной техникой.

Послушай, даже у лучших полиоркетов машины жгли и даже по нескольку раз. И то что его войска правильно взаимодействовали с осадной техникой прекрасно показывает осада Сагунта.

>Суть в том, что со взятием городов и римских укреплений у Ганнибала были большие проблемы

Суть в том, что проблемы были не со взятием городов, а неразгромленной римской армией, постоянно над ним нависавшей и мешавшей правильной осаде. Правильная осада требует больших ресурсов.

>так что Рим был ему явно не по зубам

Даже огромная римлская армия с трудом справилась с Карфагеном без всякого давления извне. Хотя, допускаю, что если бы Ганнибл взялся за Рим сразу же после Канн и если бы у него было полгода-год времени, то он бы мог его взять.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (09.04.2015 11:56:53)
Дата 09.04.2015 16:31:37

Re: не надо...

>Послушай, даже у лучших полиоркетов машины жгли и даже по нескольку раз. И то что его войска правильно взаимодействовали с осадной техникой прекрасно показывает осада Сагунта.

Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?

>Суть в том, что проблемы были не со взятием городов, а неразгромленной римской армией, постоянно над ним нависавшей и мешавшей правильной осаде. Правильная осада требует больших ресурсов.

А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?

>Даже огромная римлская армия с трудом справилась с Карфагеном без всякого давления извне.

Ничего удивительного - огромный город, с большим населением, хорошо укрепленный.

>Хотя, допускаю, что если бы Ганнибл взялся за Рим сразу же после Канн и если бы у него было полгода-год времени, то он бы мог его взять.

Римляне могли собрать в своем городе все население округи и вооружить всех боеспособных. У Ганнибала не было достаточно сил, чтобы блокировать или штурмовать Рим, пока он не перетянул бы почти всю Италию на свою сторону, чем он и занимался после Канн, и что римляне старательно мешали ему сделать, а со временем уничтожили его базу в Испании и создали угрозу самому Карфагену.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (09.04.2015 16:31:37)
Дата 10.04.2015 15:30:09

Re: не надо...

>Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?

Восемь. Это немного, учитывая, что Сагунт стоял на скале (перепад с подошвой метров 70). Античная история знает гораздо более продолжительные правильные осады.

>А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?

А разве он его не взял?

>Римляне могли собрать в своем городе все население округи и вооружить всех боеспособных.

Немедленно после Канн они могли не успеть это сделать. Но у Рима за городом осталось бы довольно много ресурсов, Ганнибалу просто могло не хватить времени, чтобы завершить осаду до формирования новых римских армий.

>У Ганнибала не было достаточно сил

С этим никто не спорит.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 15:30:09)
Дата 10.04.2015 16:05:17

Re: не надо...

>>Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?
>
>Восемь. Это немного, учитывая, что Сагунт стоял на скале (перепад с подошвой метров 70). Античная история знает гораздо более продолжительные правильные осады.

>>А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?
>
>А разве он его не взял?

А чего так долго-то? Это же не Родос какой-нибудь.
От Stein
К Ильдар (08.04.2015 20:20:09)
Дата 08.04.2015 20:28:08

артиллерия у римлян? Или это что-то другое?(-)
От Ильдар
К Stein (08.04.2015 20:28:08)
Дата 08.04.2015 21:40:01

метательная (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата 08.04.2015 18:07:28

Измором взял бы.

>>Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.
>
>Это вряд ли. Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров. Он брал города либо измором, либо штурмом. При этом мелкие городишки вроде Казилина он иногда осаждал месяцами, и не мог взять! Взять Рим измором или штурмом он не смог бы - слишком большой город, хорошо укрепленный, с многочисленным населением. Разве что хитростью.

Вы прально заметили. Как-то действительно Ганнибал в отношении городов не зажёг...
Но вот как раз измором бы смог взять. Обложив Рим он вызвал бы очередной отпад от него даже тех немногих, кто остался верен Риму. Т.е. ему бы осталось иметь серьёзное дело только против одного мегагорода.
За пару лет осады и пробных штурмов, глядишь, и нашли бы слабину.
Но, правильным было бы утверждать, что был только шанс у Ганибалла. Реализовался бы он, или нет - опять таки слишком много "если".
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (08.04.2015 18:07:28)
Дата 08.04.2015 19:37:12

Это вряд ли

Чтобы взять измором, нужно перерезать пути доставки продовольствия. А Рим большой, к нему схоядтся много дорог со всех направлений, он стоит на реке, впадающей в море, а на море со времен Первой Пунической войны господствовал римский флот, а не карфагенский.
От В. Кашин
К Рядовой-К (08.04.2015 18:07:28)
Дата 08.04.2015 18:37:33

А он был способен блокировать столь большой город? (-)
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (08.04.2015 18:37:33)
Дата 08.04.2015 18:48:20

Re: А он...

А не надо блокировать. Достаточно удачно стать укрепленным лагерем, раскидать в ключевых точках форты, понаделать препятствий типа ров/вал, и работать конницей по коммуникациям.

Прекрасный пример такой войны дает противостояние Помпея и Цезаря перед Фарсальской битвой.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (08.04.2015 18:48:20)
Дата 08.04.2015 19:38:45

Re: А он...

>А не надо блокировать. Достаточно удачно стать укрепленным лагерем, раскидать в ключевых точках форты, понаделать препятствий типа ров/вал, и работать конницей по коммуникациям.

А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?

>Прекрасный пример такой войны дает противостояние Помпея и Цезаря перед Фарсальской битвой.

Флот Помпея господствовал на море и у него было значительное преимущество в численности конницы.
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (08.04.2015 19:38:45)
Дата 08.04.2015 19:57:50

Тибр не проблема

>А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?
прекрывается насыпными мелями, которые охраняют выделенные отряды
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (08.04.2015 19:57:50)
Дата 08.04.2015 20:12:51

Re: Тибр не...

>прекрывается насыпными мелями, которые охраняют выделенные отряды

Эти отдельные отряды римляне регулярно уничтожали бы. Они так и воевали с Ганнибалом в Италии - громили отдельные отряды и армии (в том числе подкрепления, идущие из Испании), захватывали один за другим города, перешедшие на сторону Ганнибала (Капую они взяли буквально у него на глазах, он не смог прорвать римскую контрвалационную линию).
Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (08.04.2015 20:12:51)
Дата 08.04.2015 20:43:26

Это был ответ на Ваш вопрос

"А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?"
И конницей можно, создать для такого движения искуственные препятствия на которых корабли будут беспомощны. Т.е. навязывать противнику невыгодные условия

>Эти отдельные отряды римляне регулярно уничтожали бы. Они так и воевали с Ганнибалом в Италии - громили отдельные отряды и армии (в том числе подкрепления, идущие из Испании), захватывали один за другим города, перешедшие на сторону Ганнибала (Капую они взяли буквально у него на глазах, он не смог прорвать римскую контрвалационную линию).
Опять же дело в том, что римляне сумели навязать Ганнибалу свои условия
Ведь раннее как раз он успешно занимался тем же самым, громил отдельные римские армии

>Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
А у него были такие намерения -осуществить блокаду?
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (08.04.2015 20:43:26)
Дата 09.04.2015 11:41:19

Ответ не очень понятен

>"А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?"

>И конницей можно, создать для такого движения искуственные препятствия на которых корабли будут беспомощны. Т.е. навязывать противнику невыгодные условия

Тут скорее сама конница окажется в невыгодных условиях. К тому же конница Ганнибала - это в основном нумидийцы (легкая конница с легкими щитами и дротиками) и галлы (ударная, храбрая, но довольно бестолковая конница).

>Ведь раннее как раз он успешно занимался тем же самым, громил отдельные римские армии

Вообще-то Ганнибал несколько раз громил главные римские армии, направленные прямо против него (Треббия, Тразименское озеро, Канны). Римляне же стали избегать прямых столкновений с самим Ганнибалом, методично уничтожая отдельные отряды и подходящие из Испании подкрепления, и захватывая города, перешедшие на сторону Ганнибала или захваченные им. К тому же римляне вели войну в Испании, угрожая базе Ганнибала, захватили Сицилию, а в конце концов перенесли войну в Африку, вынудив Ганнибала убраться из Италии, чтобы защищать Карфеген.

>А у него были такие намерения -осуществить блокаду?

А какой у него был выбор? Блокада или штурм. И для того и для другого у него было маловато сил, особенно пехоты. Ему нужно было сначала перетянуть на свою сторону все города и народы Италии и повести их против Рима, но это ему не удалось - на его сторону перешли многие города и народы, но далеко не все, а римляне начали жестоко наказывать тех, кто перешел, чтобы другим неповадно было.
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:41:19)
Дата 09.04.2015 12:16:42

Не понятен -объясняю

>Тут скорее сама конница окажется в невыгодных условиях. К тому же конница Ганнибала - это в основном нумидийцы (легкая конница с легкими щитами и дротиками) и галлы (ударная, храбрая, но довольно бестолковая конница).
С какой стати, блокирование конвоев на тТибре вынудит римлян посылать отряды для деблокирования и сопровождени по берегу, на которые можно устраивать засады. Т.е. то что Ганнибал и его войска делали и раньше.
т.о. невыгодные и вынужденные условия ведения боевых действий будут навязаны именно римлянам.
Что касается характеристик самой конницы,то искусство ведения войны в немалой степени состоит в учете сильных и слабых сторон своих войск. Идеальных войск не бывает..


>Вообще-то Ганнибал несколько раз громил главные римские армии, направленные прямо против него (Треббия, Тразименское озеро, Канны). Римляне же стали избегать прямых столкновений с самим Ганнибалом, методично уничтожая отдельные отряды и подходящие из Испании подкрепления, и захватывая города, перешедшие на сторону Ганнибала или захваченные им. К тому же римляне вели войну в Испании, угрожая базе Ганнибала, захватили Сицилию, а в конце концов перенесли войну в Африку, вынудив Ганнибала убраться из Италии, чтобы защищать Карфеген.

Блокада того же Тибра вынудила бы римлян на деблокирующие действия т.е. подставляться под прямой удар. А Ганнибалудала бы преимущество выбора-где и когда бить


>А какой у него был выбор? Блокада или штурм. И для того и для другого у него было маловато сил, особенно пехоты.
Вероятно, своим движением на Рим он пытался выманить римскую на полевое сражение перед столицией (на эдакое римское Бородино), надеясь что найдется очередной Варрон.
Одного движения оказалось недостаточно- не повелись.
А при блокаде подвоза по Тибру могли бы и повестись на деблокирующий удар.
Т
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (09.04.2015 12:16:42)
Дата 09.04.2015 16:37:13

Все равно непонятно

>С какой стати, блокирование конвоев на тТибре вынудит римлян посылать отряды для деблокирования и сопровождени по берегу, на которые можно устраивать засады.

Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?

>Блокада того же Тибра вынудила бы римлян на деблокирующие действия т.е. подставляться под прямой удар. А Ганнибалудала бы преимущество выбора-где и когда бить

Какое же преимущество - ему пришлось бы создавать преграды для кораблей и охранять их, и тогда у римлян была бы свобода выбора - на какой отряд напасть.

>Вероятно, своим движением на Рим он пытался выманить римскую на полевое сражение перед столицией (на эдакое римское Бородино), надеясь что найдется очередной Варрон.

Насколько я помню, он таким образом пытался отвлечь одну из римских армий от осады Капуи, но римляне не дрогнули. А зачем римлянам сражаться у стен города, если можно сражаться из-за стен?
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (09.04.2015 16:37:13)
Дата 09.04.2015 19:07:00

Re: Все равно...


>Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?
На искуственных мелях/преградах придется перетаскивать корабли и высаживаться. Без береговых отрядов в т.ч. и конных не обойтись
Согнав рабов из окрестной местности можно вообще перегородить Тибр -причем не в одном месте :)
>Какое же преимущество - ему пришлось бы создавать преграды для кораблей и охранять их, и тогда у римлян была бы свобода выбора - на какой отряд напасть.
Ну зачем же так, ведь речь изначально шла о коннице. Легкоконные патрули мониторят течение реки, совершают беспокоящие набеги, наводят римские отряды, пытающиеся оттеснить их на засады тяжелой кавалерии. Самое оно для конницы Ганнибала

Вы почему под блокадой понимете только сидение на месте:)
Между тем она может быть реализована в виде "охоты за караванами"...
>Насколько я помню, он таким образом пытался отвлечь одну из римских армий от осады Капуи, но римляне не дрогнули. А зачем римлянам сражаться у стен города, если можно сражаться из-за стен?
Так смотря за что сражаться, за основную линию снабжения столицы могли бы и рискнуть...
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (09.04.2015 19:07:00)
Дата 09.04.2015 19:34:10

Re: Все равно...

>На искуственных мелях/преградах придется перетаскивать корабли и высаживаться. Без береговых отрядов в т.ч. и конных не обойтись

А конница может свободно действовать на искусственных мелях? Ей нужен простор для маневра, твердый грунт. К тому же мели должны быть защищены, хотя бы полевыми укреплениями (ров и вал с палисадом), иначе их невоможно оборонять.

> Согнав рабов из окрестной местности можно вообще перегородить Тибр -причем не в одном месте

Тогда в окрестной местности было не так уж много рабов - до плантаций с рабами римлянам было еще далеко. Там были загородные виллы богачей и сельские хозяйства обычных граждан.

>Ну зачем же так, ведь речь изначально шла о коннице. Легкоконные патрули мониторят течение реки, совершают беспокоящие набеги, наводят римские отряды, пытающиеся оттеснить их на засады тяжелой кавалерии. Самое оно для конницы Ганнибала

А зачем оттеснять конные отряды? Как они могут помешать римлянам высадиться в любом месте и уничтожить заграждения в русле реки?

> Вы почему под блокадой понимете только сидение на месте

Вообще-то в идеальном случае блокада города - это полное его окружение линиями полевых укреплений, как римляне обычно и делали. Если на это нет сил - на каждой дороге, ведущей к городу, ставится отдельное укрепление, в котором сидит отряд, всегда готовый выступить и перехватить обоз с продовольствием, идущий в город в его секторе отвественности, или поддержать соседнее укрепление, если на него напали осажденные, так часто делали в Средние века. Но реку перерезать не так просто, особенно во времена, когда еще не было артиллерии.

>Так смотря за что сражаться, за основную линию снабжения столицы могли бы и рискнуть...

В Лациуме римляне сами могли попытаться перерезать пути снабжения армии Ганнибала. Тогда еще неизвестно, кто кого осаждать будет. Это как Цезарь осаждал Помпея в Диррахии - армия Помпея была осаждена, но имела продовольствие в изобилии, а армия Цезаря была осаждающей, но голодала.
От BP~TOR
К BP~TOR (09.04.2015 19:07:00)
Дата 09.04.2015 19:21:33

Кстати реку можно было перекрыть и до Рима


>>Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?
чем вообще прекратить судоходство от Рима до Остии, а легкая нумидийская конница как раз и поможет согнать рабсилу :)
прецедент известен со времен Вавилона

Как Рим будете снабжать?
От Ustinoff
К BP~TOR (08.04.2015 20:43:26)
Дата 08.04.2015 21:43:02

Re: Это был...

>>Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
>А у него были такие намерения -осуществить блокаду?

Вот да. Скорее он видел смысл войны в чем-то другом нежели захвате городов. Возможно он ошибался.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 20:12:51)
Дата 08.04.2015 20:28:13

Re: Тибр не...

>Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.

Римляне с огромным трудом взяли Карфаген при полном господстве на сопредельной территории. Ганнибалу же взять Рим было бы значительно труднее. У него был единственный шанс, сразу после Канн, попытаться взять Рим с налета пока защитники были деморализованы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата 08.04.2015 17:45:18

Измором, ИМХО, шансы были

Перерезать пути снабжения и через год-два город просто вымрет от голода, каковы бы ни были запасы.
Именно потому что большой.