От В. Кашин
К kirill111
Дата 08.04.2015 11:44:42
Рубрики Прочее;

Карфаген был устроен в принципе по другому и империю создать не мог

Добрый день!
>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?
 Карфагенская модель экспансии была по сути усовершенствованной моделью экспансии материнского города - Тира. Речь шла о создании сети хорошо укрепленных опорных пунктов-колоний, являвшихся форпостами торговли и влияния, а не о строительстве территориальной империи. Карфаген не особенно был заинтересован в расширении территории, управляемой напрямую, скорее он подчинял себе народы и страны, навязывая им выгодные себе форматы политических и экономических отношений.
В некоторых аспектах это более совершенная модель экспансии, чем римская, напоминающая современную американскую империю в противовес европейским империям 19- нач. 20 в. с их колониями и территориальными захватами. Но на тот момент она явно не могла быть долговечной. Я думаю, что даже если бы Карфаген сумел нанести поражение Риму, он был бы в последствии разгромлен и пожран другой империей. Как вариант, альтернативная империя в отсутствии Рима могла бы вырасти из одного из государств диадохов.

С уважением, Василий Кашин
От Архивариус
К В. Кашин (08.04.2015 11:44:42)
Дата 08.04.2015 17:13:16

Македония бы поглотила бы Грецию,

Эпир, Иллирию, ну и в перспективе бы столкнулась с Карфагеном из-за Великой Греции
От Константин Дегтярев
К Архивариус (08.04.2015 17:13:16)
Дата 08.04.2015 17:18:46

Претендентов было много

>Эпир, Иллирию, ну и в перспективе бы столкнулась с Карфагеном из-за Великой Греции

Тот же Пирр имел шансы объединить эллинистические государства вокруг себя. У Македонии были не большие шансы стать центром Империи, чем у Птолемейского Египта, Селевкидской Персии или той же Вифинии.
От Архивариус
К Константин Дегтярев (08.04.2015 17:18:46)
Дата 09.04.2015 16:03:49

Re: Претендентов было...

>>Эпир, Иллирию, ну и в перспективе бы столкнулась с Карфагеном из-за Великой Греции
>
>Тот же Пирр имел шансы объединить эллинистические государства вокруг себя. У Македонии были не большие шансы стать центром Империи, чем у Птолемейского Египта, Селевкидской Персии или той же Вифинии.

Пирр к тому времени давно как умер и Эпир скатился в упадок. Селевкиды и Птолемеи имели главные интересы в Азии, в то время как Македония к концу 3 века д.н.э. и так практически подмяла под себя Элладу. Окончательному поеданию греков помешал Рим.
От ZIL
К В. Кашин (08.04.2015 11:44:42)
Дата 08.04.2015 13:50:58

Re: Карфаген был...

Добрый день!

> Карфагенская модель экспансии была по сути усовершенствованной моделью экспансии материнского города - Тира. Речь шла о создании сети хорошо укрепленных опорных пунктов-колоний, являвшихся форпостами торговли и влияния, а не о строительстве территориальной империи. Карфаген не особенно был заинтересован в расширении территории, управляемой напрямую, скорее он подчинял себе народы и страны, навязывая им выгодные себе форматы политических и экономических отношений.

Карфаген был городом-государством, и империи создавать действительно не мог (как и греческие полисы). Но Ганнибал был диктатором-полководцем (как Александр), и его империя к Карфагену отношения практически никакого не имела (примерно как и Александр к Греции).

> В некоторых аспектах это более совершенная модель экспансии, чем римская, напоминающая современную американскую империю в противовес европейским империям 19- нач. 20 в. с их колониями и территориальными захватами. Но на тот момент она явно не могла быть долговечной. Я думаю, что даже если бы Карфаген сумел нанести поражение Риму, он был бы в последствии разгромлен и пожран другой империей. Как вариант, альтернативная империя в отсутствии Рима могла бы вырасти из одного из государств диадохов.

Смотря что вы подразумеваете под экспансией. У римлян это расширение экономического и политического влияния, а население в Италии так и сидело. Как британцы в Индии например, или американцы сейчас. Переселение имело побочный характер - ветераны получали земли в провинциях. Греки и финикийцы с другой стороны занимались экспансией в смысле расширения зоны обитания, с переселенцами, метрополией и пр.


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (08.04.2015 13:50:58)
Дата 08.04.2015 15:07:07

кстати, да. Ганнибал берёт Рим... и через некоторое время всё на круги своя (-)
От Рядовой-К
К bedal (08.04.2015 15:07:07)
Дата 08.04.2015 16:18:27

Не факт

Считаю, что было полное вырезание римлян как этноса, геноцид в чистом виде.
Поэтому акведуки, мосты, колизеи и театры по всему миру (и в таааком как у римлян количестве) строить будет уже некому.
От Robert
К Рядовой-К (08.04.2015 16:18:27)
Дата 08.04.2015 23:22:48

Ре: Не факт

>Поэтому акведуки, мосты, колизеи и театры по всему миру (и в таааком как у римлян количестве) строить будет уже некому.

Постройки в качестве иx вклада - на сейчас "самое известное" просто: в основном они-то же и соxранились.

Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.

Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".
От Evg
К Robert (08.04.2015 23:22:48)
Дата 11.04.2015 22:22:23

Ре: Не факт



>Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.

Реально железный век вполне бы наступил и без римлян. Это был общий тренд, никакого особенного гения именно римляне в данном вопросе не проявили.
От Рядовой-К
К Evg (11.04.2015 22:22:23)
Дата 12.04.2015 13:34:50

Мне кажется



>>Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.
>
>Реально железный век вполне бы наступил и без римлян. Это был общий тренд, никакого особенного гения именно римляне в данном вопросе не проявили.

Мне кажется, что масштаб римской деятельности был таков, что в рамках цветной металлургии он был попросту невозможен. Что и вызвало переход на более широкое использование железа и стали.
От Пехота
К Robert (08.04.2015 23:22:48)
Дата 11.04.2015 15:37:12

Ре: Не факт

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".

Это всё потому, что римляне просто задушили всех прочих. Если бы Рима не было, то всё то же самое сделал бы кто-нибудь другой. Особенно последний пункт.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Рядовой-К
К Пехота (11.04.2015 15:37:12)
Дата 11.04.2015 17:13:45

А чисто конкретно на кого ставишь?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".
>
>Это всё потому, что римляне просто задушили всех прочих. Если бы Рима не было, то всё то же самое сделал бы кто-нибудь другой. Особенно последний пункт.

На какой народ ты ставишь, который мог бы совершить деяния равных римским, но которых римляне задушили?
От Пехота
К Рядовой-К (11.04.2015 17:13:45)
Дата 11.04.2015 19:09:09

Re: А чисто...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".
>>
>>Это всё потому, что римляне просто задушили всех прочих. Если бы Рима не было, то всё то же самое сделал бы кто-нибудь другой. Особенно последний пункт.
>
>На какой народ ты ставишь, который мог бы совершить деяния равных римским, но которых римляне задушили?

На любой, который стал бы гегемоном в Средиземноморье. Вот смотри. Латынь и право - да, действительно римские. Но греческий ничем не хуже, а право известно со времён Хаммурапи. Не было бы Рима - было бы просто другое право. Финансовая система тоже не в Риме появилась. Римляне её просто усовершенствовали. Религия - заслуга иудеев. Наука, культура - эллины и Египет. Вот тот, кто стал бы гегемоном (Карфаген, Македония, Эллада) тот бы и собрал все эти ништяки у себя, а уже потом, осваивая территорию занялся бы и транспортом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Рядовой-К
К Robert (08.04.2015 23:22:48)
Дата 09.04.2015 08:33:30

Ре: Не факт

>>Поэтому акведуки, мосты, колизеи и театры по всему миру (и в таааком как у римлян количестве) строить будет уже некому.
>
>Постройки в качестве иx вклада - на сейчас "самое известное" просто: в основном они-то же и соxранились.

>Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.

>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".

В общем - куда не глянь, где ни копни - есть сильное влияние римской цивилизации. Это - факт. Рим может не нравится, н факты надо признавать. :))
Вы забыли ещё хирургический инструментарий добавить - сходство с современным просто поразительное.