От ЖУР
К Zorich
Дата 08.04.2015 15:02:10
Рубрики Прочее;

А потом пришли бы арабы и всех разогнали:)

>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

Т.к. Византии не было бы, время и ресурсы потраченные на борьбу с ней в нашей реальности, будут брошены на "окучивание" этой самой Pax Germanica.


ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (08.04.2015 15:02:10)
Дата 08.04.2015 16:24:07

Во 2-м веке до н.э. арабы никто и звать их никак.

Какие-то кочевые разбойники-дикари в аравийской пустыне и цивилизованные, но князьки мелкого масштаба на юго-западе. Всё.
А соседство с сильными эллинистическими государствами, а то и мегагосударством, дало бы арабах хоть какие шансы на заметное место в мировой истории.
От Zorich
К ЖУР (08.04.2015 15:02:10)
Дата 08.04.2015 15:06:39

Тут надо понять что у арабов будет с религией

Вообще неясно что происходит в такой альтернативе с авраамическими религиями.
1. Иудаизм есть, это очевидно.
2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
3. Ислам... Вообще ничего не понятно!

Мое мнение, что без объединяющей силы Ислама у арабов будет та же пестрота, что и в Pax Gеrmanica. И их сомнет единая персидская зороастрийская сверхдержава (как и было бы, кабы б не бесконечные персо-византийские войны).

После чего... После чего либо персы выдохнутся, либо да, дойдут до Ла-Манша :)
И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!
От vergen
К Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата 08.04.2015 20:10:41

Re: Тут надо...

>2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
Без выпиливания римлянами евреев и Иерусалима - может и нет.
От Рядовой-К
К vergen (08.04.2015 20:10:41)
Дата 08.04.2015 21:53:16

чё то непонятно

>>2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
>Без выпиливания римлянами евреев и Иерусалима - может и нет.

А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?
От vergen
К Рядовой-К (08.04.2015 21:53:16)
Дата 09.04.2015 08:40:05

Re: чё то...


>А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?
Не побегут секты по округе, не будут изменять свои воззрения под разнообразное население римской империи, не будет у них развита идея страдающих, не будут подстройки под государство в общем так и останутся узкими иудео-христианскими сектами.
От Рядовой-К
К vergen (09.04.2015 08:40:05)
Дата 09.04.2015 09:31:51

Re: чё то...


>>А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?
>Не побегут секты по округе, не будут изменять свои воззрения под разнообразное население римской империи, не будет у них развита идея страдающих, не будут подстройки под государство в общем так и останутся узкими иудео-христианскими сектами.

Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
Христианская секта не изменяла свои воззрения ни в какую сторону. Просто она предложила и эллинам и иудеям и всем прочим настолько обобщающую религию, что изменять под кого-то не было никакого смысла. Ну а в угоду кому-то изменять - о таком просто будет неумно говорить.
От doctor64
К Рядовой-К (09.04.2015 09:31:51)
Дата 10.04.2015 00:02:16

Re: чё то...

>
>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?

>Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
как раз тот же Константин, кстати, поддерживал то противников Ария, то сторонников.
От Рядовой-К
К doctor64 (10.04.2015 00:02:16)
Дата 10.04.2015 15:26:19

Re: чё то...

>>
>>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
>Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?

Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.

>>Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
>как раз тот же Константин, кстати, поддерживал то противников Ария, то сторонников.

Ну да, арианство было весьма распространено.
А и что Константин? Его поворот к христианству вообще считается сопровождавшимися чудесами.
И:
Император справедливо стремился к воцарению религиозного мира в империи, не понимая, доктринальных различий арианства от православного учения, пытался умиротворить дух своих богословских противников. Константин Великий не мог вникнуть в глубинный смысл предвечного рождения Сына. По этой причине и призвал Ария и епископа Александра к мирно сосуществованию, несмотря на различия в их учении о Триедином Боге. Об огромной богословской опасности, которая тогда возникла, рассказал и объяснил императору свт. Осия Кордубский. Последний призвал Константина приступить к созыву собора для разрешения богословских споров.
...
Сам император открыл заседание Никейского Собора (325 г.), продемонстрировав тем самым, насколько была важной эта встреча для него самого и для внутреннего мира империи.

ЗЫ Кстати, смотрел ББСишный фильмец о Константине... Как подленько авторы фильмеца там обсирают христианство, выбор Константина и самого Константина... Лгут, недоговаривают, переворачивают факты и придумывают откровенное враньё. Зато зафиксированные факты отбрасывают. Ну, это общая тенденция такая....
От doctor64
К Рядовой-К (10.04.2015 15:26:19)
Дата 11.04.2015 14:30:50

Re: чё то...

>>>
>>>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
>>Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?
>
>Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.
Это ереси, процветавшие _до_ огосударствления христианства Константином.
От Рядовой-К
К doctor64 (11.04.2015 14:30:50)
Дата 11.04.2015 15:18:50

Re: чё то...

>>>>
>>>>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
>>>Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?
>>
>>Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.
>Это ереси, процветавшие _до_ огосударствления христианства Константином.

До. Ну и что? Император не организовывал христианство, а способствовал окончательному прекращению на него гонений и выбрал оное, христианство, для установления в качестве единой универсальной имперской религии.

Далее. Смотрите. Есть ереси ВНУТРИ христианства - тоже арианство. А были секты с учением сочетавшим в себе: одна группа - иудаизм и христианские элементы, другая - христианские и гностические, третья - гностические и иудейские.
Первая и вторая группы существовали ПАРАЛЛЕЛЬНО с христианством первых веков, но не были христианскими ибо не разделяли ВАЖНЕЙШИХ догматов христианства.
Далее. Если между христианскими общинами имелись какие-то разногласия в трактовках, то они разрешались приведением их к общему знаменателю. Если это не удавалось, или удавалось частично, то неприведённая община (или её часть) автоматически выпадала из христианства впадая в какую-то из ересей.
Далее. Гностические секты были очень многочисленны но состояли из буквально единиц адептов и чаще всего носили элитарный характер.
Большой охват был только у христианства ортодоксального и еретического (арианство и пр.)

Чес говоря не понимаю, что вы мне хотите доказать. :) Лично я нить диспута уже потерял....
От doctor64
К Рядовой-К (11.04.2015 15:18:50)
Дата 11.04.2015 16:19:07

Re: чё то...


>>>Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.
>>Это ереси, процветавшие _до_ огосударствления христианства Константином.
>
>До. Ну и что? Император не организовывал христианство, а способствовал окончательному прекращению на него гонений и выбрал оное, христианство, для установления в качестве единой универсальной имперской религии.
О чем и речь - христианство ко времени Константина представляло конгломерат различных течений разной степени маргинальности, что, кстати, было крайне удобно для императора - всегда можно было поддержать ариан против зарвавшихся афанасиевцев или наоборот. Divide et empera.
Таким образом, ваш тезис о "Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе." неверен.

>Чес говоря не понимаю, что вы мне хотите доказать. :) Лично я нить диспута уже потерял....
Вот именно это. Церковь еще долго (последние арианские епископы дотянули века до 8го) не была монолитной.
От Константин Дегтярев
К Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата 08.04.2015 17:04:11

Re: Тут надо...

>Мое мнение, что без объединяющей силы Ислама у арабов будет та же пестрота, что и в Pax Gеrmanica. И их сомнет единая персидская зороастрийская сверхдержава (как и было бы, кабы б не бесконечные персо-византийские войны).

А возникла бы единая персидская держава, если бы римляне не выпилили Селевкидов и Птолемеев? ИМХО, будущая Византия - это эллинистическое культурное пространство, которое, в отсутствие Рима, стало бы очень привлекательным для народов Востока цивилизационным центром. И она, скорее всего, сформулировала бы христианоподобный монотеизм со всеми вытекающими.

>После чего... После чего либо персы выдохнутся, либо да, дойдут до Ла-Манша :)
>И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!
От Zorich
К Константин Дегтярев (08.04.2015 17:04:11)
Дата 08.04.2015 17:35:54

Может и так

Приветствую Вас!

>А возникла бы единая персидская держава, если бы римляне не >выпилили Селевкидов и Птолемеев?

Я, если честно, генезис Парфянского царства представляю себе очень приблизительно.
Может Вы правы и эллинистические монархии всех бы забороли.

Тогда перспективы рисуются какие-то противоречивые...
Может да, по сути то же самое христианство, только уже полностью "византийское".
От Константин Дегтярев
К Zorich (08.04.2015 17:35:54)
Дата 08.04.2015 17:57:52

Парфия появилась в конце III веке до н.э.

>Я, если честно, генезис Парфянского царства представляю себе очень приблизительно.

... изначально в форме одной отвоеванной ираноязычными кочевниками (дахами) селевкидской провинции. Но на этом их успехи против Селевкидов закончились.
В 209 году Антиох III сделал попытку реконкисты и, в общем-то добился от парфян признания вассальной зависимости. Однако уже в 190 году до н.э. случилась Магнезия и после нее римляне принялись методично разваливать селевкидское государство дипломатическими методами. Помпей в 64 году довершил это дело преобразованием в провинцию.
От генерал Чарнота
К Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата 08.04.2015 15:38:16

Re: Тут надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!

"Вера в святость природных стихий и живой природы, как творений Ахура Мазды (огня, воды, ветра, земли, растений и скота) и необходимость заботы о них."

Технический прогресс идёт лесом?
От Zorich
К генерал Чарнота (08.04.2015 15:38:16)
Дата 08.04.2015 17:32:25

Re: Тут надо...

>> "Вера в святость природных стихий и живой природы, как творений Ахура Мазды (огня, воды, ветра, земли, растений и скота) и необходимость заботы о них."

> Технический прогресс идёт лесом?

Кто его знает...