От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 08.04.2015 20:55:19
Рубрики Прочее;

Re: Победа Рима...



> Рим это воины. Карфаген - торговцы.

Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
Кстати, если по твоей логике, то как раз именно карфагенцы Барка с отпрысками и их войска - это кшатрии. Только конвейер резервов у распрекрасных "кондотьеров" Иберии и Африки был заметно короче, чем у крестьян-италиков.
От Гегемон
К Евгений Путилов (08.04.2015 20:55:19)
Дата 09.04.2015 01:05:32

Re: Победа Рима...

Скажу как гуманитарий

>> Рим это воины. Карфаген - торговцы.
>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.

>Кстати, если по твоей логике, то как раз именно карфагенцы Барка с отпрысками и их войска - это кшатрии. Только конвейер резервов у распрекрасных "кондотьеров" Иберии и Африки был заметно короче, чем у крестьян-италиков.
Вряд ли можно провести такую аналогию между племенной военной аристократией и иноплеменными наемными контингентами.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (09.04.2015 01:05:32)
Дата 09.04.2015 20:31:29

Re: Победа Рима...




>>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.

Это слишком пафосно. Крестьян с традициями было крайне недостаточно (особенно после больших потерь) для такой тяжелой войны.
И, скажем так, воинская культура и военные традиции не могли удержаться на прежнем уровне после вливания в армию массы крестьян-италиков, не имевших римских гражданских прав, в рамках "всеобщих мобилизаций".
А с падением Карфагена, как известно, пала и "римская военная доблесть". То есть те самые традиции и воинская культура крестьянской армии.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (09.04.2015 20:31:29)
Дата 10.04.2015 08:45:25

Re: Победа Рима...




>>>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
>>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.
>
>Это слишком пафосно. Крестьян с традициями было крайне недостаточно (особенно после больших потерь) для такой тяжелой войны.
>И, скажем так, воинская культура и военные традиции не могли удержаться на прежнем уровне после вливания в армию массы крестьян-италиков, не имевших римских гражданских прав, в рамках "всеобщих мобилизаций".
>А с падением Карфагена, как известно, пала и "римская военная доблесть". То есть те самые традиции и воинская культура крестьянской армии.

Я имею в виду общий настрой общества.
Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))
От Пехота
К Рядовой-К (10.04.2015 08:45:25)
Дата 11.04.2015 09:48:39

Re: Победа Рима...

Салам алейкум, аксакалы!

>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.

Некий фюлер, помнится, сравнивал похожим образом Рейх с богомерзким пендостаном. Годовщину завершения практической реализации выводов тех сравнений будем как раз через месяц отмечать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Рядовой-К
К Пехота (11.04.2015 09:48:39)
Дата 11.04.2015 12:27:52

Неадекватная корреляция :)

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>
>Некий фюлер, помнится, сравнивал похожим образом Рейх с богомерзким пендостаном. Годовщину завершения практической реализации выводов тех сравнений будем как раз через месяц отмечать.

В Др.Риме был нацизм гитлеровского образца? Это как раз Карфаген страдал неким подобием национализма в виде спесивого семитского снобизма. А как он относился к собственным воинам? И сравни как Рим относился к своим союзникам буде то бело-рыжие галлы или чернявые нумидийцы.

Но объявляя США новым Карфагеном Гитлер был таки прав. США действительно несут в себе основные его черты. Как минимум в метафизическом смысле. Гитлер здесь повторяет мнение теоретиков геополитики.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Рядовой-К (11.04.2015 12:27:52)
Дата 11.04.2015 15:44:50

Это потому, что ты некритически относишься к Риму. И к шатриям. :)))

Салам алейкум, аксакалы!

>В Др.Риме был нацизм гитлеровского образца? Это как раз Карфаген страдал неким подобием национализма в виде спесивого семитского снобизма. А как он относился к собственным воинам? И сравни как Рим относился к своим союзникам буде то бело-рыжие галлы или чернявые нумидийцы.

Я тебе толкую совсем о другом. А именно о пагубности выведения дихотомии общество торговцев - общество воинов. Вот янки, как "торговцы" выиграли у таких известных "воинов", как Рейх и Япония. И как это согласуется с твоей теорией?

>Но объявляя США новым Карфагеном Гитлер был таки прав. США действительно несут в себе основные его черты. Как минимум в метафизическом смысле. Гитлер здесь повторяет мнение теоретиков геополитики.

А вот К. Тарантино с тобой не согласен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Рядовой-К
К Пехота (11.04.2015 15:44:50)
Дата 11.04.2015 17:10:30

Я ко всем отношусь без предрассудков и с пониманием достоинств :))

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В Др.Риме был нацизм гитлеровского образца? Это как раз Карфаген страдал неким подобием национализма в виде спесивого семитского снобизма. А как он относился к собственным воинам? И сравни как Рим относился к своим союзникам буде то бело-рыжие галлы или чернявые нумидийцы.
>
>Я тебе толкую совсем о другом. А именно о пагубности выведения дихотомии общество торговцев - общество воинов. Вот янки, как "торговцы" выиграли у таких известных "воинов", как Рейх и Япония. И как это согласуется с твоей теорией?

А что, не понятно, что утрирую? Особенно по отношению к римлянам. Они больше чем просто воины - они универсалы в социальном плане.
А вот пунийцы - таки чистые торгаши. Появление в их среде гениального полководца Ганнибалла - тоже никоим образом сего факта не отменяет. Хорошие полководцы рождаются вне зависимости от социального положения их родителей, рода их занятий и господствующей в обществе ментальности.
И где же я это писал, что торговцы не могут выиграть у воинов в войне? Ерунда. Вот универсалы афиняне выигрывали у воинов спартанцев и на равных сражались.
Дихотомию я не вывожу. Но указываю, что картинка к ней тяготеет.
Главная суть моих высказываний сводится к тому, что Карфаген никоим образом не мог бы встать на место Рима, т.е. создать имперский универсум мегамасштаба, в силу особенностей самого правящего класса - финикийской знати. её ограниченности и по целеустремлениям, и по численности.
Да, для создания имперского универсума требуется некая численность базового, несущего установку, народа. У Рима его почти хватило. У Карфагено не было в принципе - полноправные финикийцы составляли только правящую верхушку, частично ремесленническое "сословие" и, конечно же, мореходную спецуру. Остальные в их глазах - никто и звать их никак. Даже к приглашённому спратанцу-аристократу спесиво относились как ко второсортному людишке. И они построят имперский универсум равный римскому?

>>Но объявляя США новым Карфагеном Гитлер был таки прав. США действительно несут в себе основные его черты. Как минимум в метафизическом смысле. Гитлер здесь повторяет мнение теоретиков геополитики.
>
>А вот К. Тарантино с тобой не согласен.
Тарантино глубоко необразованный парень.
И крайние его два фильма, ээээ... странные. Там больше провокация какая-то.
Всё-таки, в вопросах Большой политики я стараюсь ориентироваться на более серьёзных людей чем этот ув. талантливый режиссёр.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Рядовой-К (11.04.2015 17:10:30)
Дата 11.04.2015 19:38:47

Re: Я ко...

Салам алейкум, аксакалы!

>Дихотомию я не вывожу. Но указываю, что картинка к ней тяготеет.

Пока ПМСМ бездоказательно указываешь.

>Да, для создания имперского универсума требуется некая численность базового, несущего установку, народа. У Рима его почти хватило. У Карфагено не было в принципе - полноправные финикийцы составляли только правящую верхушку, частично ремесленническое "сословие" и, конечно же, мореходную спецуру. Остальные в их глазах - никто и звать их никак. Даже к приглашённому спратанцу-аристократу спесиво относились как ко второсортному людишке. И они построят имперский универсум равный римскому?

Ну, римляне тоже не всегда были империей. Победи Ганнибал римлян (допустим, что это случилось) и Карфаген тоже мог перестроиться.

>>А вот К. Тарантино с тобой не согласен.
>Тарантино глубоко необразованный парень.
>И крайние его два фильма, ээээ... странные. Там больше провокация какая-то.
>Всё-таки, в вопросах Большой политики я стараюсь ориентироваться на более серьёзных людей чем этот ув. талантливый режиссёр.

В пользу его точки зрения говорят такие факты:
а) Тарантино - американец, и хорошо знает американцев.
б) США выиграли подавляющее большинство своих войн.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Рядовой-К
К Пехота (11.04.2015 19:38:47)
Дата 12.04.2015 13:29:43

Re: Я ко...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Дихотомию я не вывожу. Но указываю, что картинка к ней тяготеет.
>
>Пока ПМСМ бездоказательно указываешь.

Во всяком случае, я привожу факты из которых следуют аргументы.

>>Да, для создания имперского универсума требуется некая численность базового, несущего установку, народа. У Рима его почти хватило. У Карфагено не было в принципе - полноправные финикийцы составляли только правящую верхушку, частично ремесленническое "сословие" и, конечно же, мореходную спецуру. Остальные в их глазах - никто и звать их никак. Даже к приглашённому спратанцу-аристократу спесиво относились как ко второсортному людишке. И они построят имперский универсум равный римскому?
>
>Ну, римляне тоже не всегда были империей. Победи Ганнибал римлян (допустим, что это случилось) и Карфаген тоже мог перестроиться.

Ты опять не улавливаешь сути. Для построение имперского универсума надо уметь относиться к инородцам принципиально по другому, чем финикийская верхушка.
Для "римской деревни" инородец - чужак. Чужак, а не низшее существо. Для финикийской аристократии он унтерменш. Даже если на он на голову выше в образованности, культурности и пр. Как говорится: "тем хуже для него".
Так вот, момент перехода мышления римлян с узко деревенского на имперский занял 2 в. до н.э. Примерный переходный рубеж - между 1-й и 2-й Пуническими войнами в ходе 3-й македонской - этак 170-е...150-е годы. (Вероятно именно этот переход и вызвал желание у Рима "окончательно решить карфагенский вопрос" - аннигилировать Карфаген. Что он и сделал в ходе 3-й Пунической войны - с точки зрения советской историографии войны несправедливой и захватнической.) А окончательно оформилось по результатам Союзнической войны 91-88 гг. до н.э.
Но для этого перехода, должно было быть подходящее к этому мышление не считавшее чужаков априори унтерменшами.
Да, карфагенский истеблишмент и народное вече могли захотеть устроить мегагосударство. Но свою внутреннюю суть они изменить не могли.

>>>А вот К. Тарантино с тобой не согласен.
>>Тарантино глубоко необразованный парень.
>>И крайние его два фильма, ээээ... странные. Там больше провокация какая-то.
>>Всё-таки, в вопросах Большой политики я стараюсь ориентироваться на более серьёзных людей чем этот ув. талантливый режиссёр.
>
>В пользу его точки зрения говорят такие факты:
>а) Тарантино - американец, и хорошо знает американцев.
Несомненно. И, к стати, показывает их исключительно с негативной стороны. Прям антиамериканец какой-то.
>б) США выиграли подавляющее большинство своих войн.
Потому что:
1. Вступили на мировую арену изрядно окрепшими, причём в тепличных условиях фактического отсутствия внешней угрозы.
2. Вступали в войну с априори слабейшим противником. И то, бывало, весьма трудновато от Никарагуа до Вьетнама.
3. Помимо торгашести, американская идентичность несёт (несла) в себе вполне брутальный заряд из которого вылуплялись люди вполне воинского сознания.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Рядовой-К
К Рядовой-К (12.04.2015 13:29:43)
Дата 12.04.2015 13:31:30

Следует читать: между 2-й и 3-й Пуническими войнами. Опечатался (-)
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (11.04.2015 12:27:52)
Дата 11.04.2015 12:41:41

В детстве читал книжку про Ганнибала, там почему то римляне выставлялись злом.

Здравствуйте

Про злые культы Карфагена ничего не было, а Ганнибал был эдаким благородным мстителем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (11.04.2015 12:41:41)
Дата 11.04.2015 15:47:44

В данном случае это был вредный выверт советской идеологии (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.04.2015 08:45:25)
Дата 10.04.2015 09:27:13

Re: Победа Рима...


>>>>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
>>>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.
>>
>>Это слишком пафосно. Крестьян с традициями было крайне недостаточно (особенно после больших потерь) для такой тяжелой войны.
>>И, скажем так, воинская культура и военные традиции не могли удержаться на прежнем уровне после вливания в армию массы крестьян-италиков, не имевших римских гражданских прав, в рамках "всеобщих мобилизаций".
>>А с падением Карфагена, как известно, пала и "римская военная доблесть". То есть те самые традиции и воинская культура крестьянской армии.
>
>Я имею в виду общий настрой общества.
>Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))

Это ты выдаешь свое чувство за реальность. На самом деле щирый патрициат и сенат - такие же торгаши и стяжатели, только с меньшей историей и вчерашним нищебродством по сравнению с карфагенскими.
В то же время основным врагом Рима со стороны Карфагена выступали люди, у которых прямая связь с карфагенской торгово-олигархической республикой была лишь на тему финансирования их олигархической войны. Эти "люди с воинскими традициями" от спартанского наемника, разбившего римских десант в Африке, и до баркидов с их иберийцами - это лишь инструмент войны. Да и то не всегда, учитывая переворот и захват власти в Карфагене 25-летним командиром конного корпуса Ганнибалом...
Римляне сломали этого врага лишь благодаря напряжению всех ресурсов страны (как мы в ВОВ) и ценой огромных потерь. Кстати, сам Карфаген подобным образом напряг все сила до конца только в третьей войне. Может, поэтому и проиграл две первые.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (10.04.2015 09:27:13)
Дата 10.04.2015 13:53:58

Re: Победа Рима...

>>Я имею в виду общий настрой общества.
>>Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
>>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>>Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))
>
>Это ты выдаешь свое чувство за реальность. На самом деле щирый патрициат и сенат - такие же торгаши и стяжатели, только с меньшей историей и вчерашним нищебродством по сравнению с карфагенскими.
>В то же время основным врагом Рима со стороны Карфагена выступали люди, у которых прямая связь с карфагенской торгово-олигархической республикой была лишь на тему финансирования их олигархической войны. Эти "люди с воинскими традициями" от спартанского наемника, разбившего римских десант в Африке, и до баркидов с их иберийцами - это лишь инструмент войны. Да и то не всегда, учитывая переворот и захват власти в Карфагене 25-летним командиром конного корпуса Ганнибалом...

Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.
Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности: Кремль вступается и присоединяет Крым к РФ. Это он поступает по римски. Кремль не вступается за Крым и не воссоединяет ибо: дорого по деньгам, издержки по международной линии... Это было бы по пунийски.
Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом? Не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.

Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!

>Римляне сломали этого врага лишь благодаря напряжению всех ресурсов страны (как мы в ВОВ) и ценой огромных потерь. Кстати, сам Карфаген подобным образом напряг все сила до конца только в третьей войне. Может, поэтому и проиграл две первые.

Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе. Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования. Сами карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.04.2015 13:53:58)
Дата 10.04.2015 16:43:28

Re: Победа Рима...


>Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.

Такого и в Риме хватало. Не показательно.


>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:


Не надо аналогий с современностью. Причина победы Рима проста. Его конвейер резервов оказался длиннее. Он бросил на алтарь этой войны все, что мог. В конце концов, количество переросло в качество и дало победу даже в лобовом столкновении с самим Ганнибалом и его "кондотьерами".

>Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом?

Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.

>не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.

Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.

>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!

Не комментирую.

>Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе.

Это бабушка надвое сказала, что там можно было и действительно ли причины римских поражений в "приверженности традициям".
Что до карьерно-политических генералов, то это часть тогдашнего римского механизма власти. Плох он или хорош, но именно он создал Рим. И Рим прошел свой царский период с тяжелыми событиями, против повторения которых и выработал именно такой механизм власти. Потому бесполезно его критиковать и размышлять в сослагательном наклонении, т.к. эта система военной власти = Рим на тот момент.

>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.

Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.

> карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.

Карфагенцы при разных обстоятельствах говорили разное. И даже возлагали вину за утраченную победу в войне на самого Ганнибала задолго до самого проигрыша войны. А у Рима была масса проблем. В том числе и недооценка противника.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (10.04.2015 16:43:28)
Дата 10.04.2015 17:38:02

Re: Победа Рима...


>>Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.
>
>Такого и в Риме хватало. Не показательно.
Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.

>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>

>Не надо аналогий с современностью. Причина победы Рима проста. Его конвейер резервов оказался длиннее. Он бросил на алтарь этой войны все, что мог. В конце концов, количество переросло в качество и дало победу даже в лобовом столкновении с самим Ганнибалом и его "кондотьерами".

Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется. Баланс потерь был примерно равный и кто же виноват, что пунийцы сточились (а точнее - слили) раньше?

>>Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом?
>
>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.

Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((

>>не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.
>
>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.

>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>
>Не комментирую.
А зря. Здесь скрыт цимес.:)

>>Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе.
>
>Это бабушка надвое сказала, что там можно было и действительно ли причины римских поражений в "приверженности традициям".
>Что до карьерно-политических генералов, то это часть тогдашнего римского механизма власти. Плох он или хорош, но именно он создал Рим. И Рим прошел свой царский период с тяжелыми событиями, против повторения которых и выработал именно такой механизм власти. Потому бесполезно его критиковать и размышлять в сослагательном наклонении, т.к. эта система военной власти = Рим на тот момент.

Пожалуй, вынужден согласится. Особенности римского устройства, они же причина его возвышения, они же причина и проблем. И, кстати, в ходе Пунических войн, пришло какое-то понимание этого. И появились Сципион Африканский, Эмилий Павел, Марий, Сулла, Помпей, Цезарь....

>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>
>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
Перечитай ход сражения.
Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.

>> карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.
>
>Карфагенцы при разных обстоятельствах говорили разное.
Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).

>И даже возлагали вину за утраченную победу в войне на самого Ганнибала задолго до самого проигрыша войны. А у Рима была масса проблем. В том числе и недооценка противника.
Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.04.2015 17:38:02)
Дата 11.04.2015 12:04:35

Re: Победа Рима...


>Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.

По-другому? Рим незадолго перед этим добился покорения этих италиков, переведя их из статуса завоеванных врагов в разряд союзников с весьма своеобразным римским пониманием. Некоторых только с третьего раза, и они охотно расстались с этим чудным статусом, перейдя на сторону Ганнибала. Явно не от хорошей жизни, которую Рим именовал союзом))) ну и знаменитая Союзническая война началась после победы Рима над Карфагеном, дающая фору любым карфагенским кидкам наемников.


>>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>>

>Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется.

Тот-тот. Римляне не смогли совладать с Ганнибалом в Италии и достигли там определенного баланса сил, восстановили потери. Но им хватило возможностей набрать еще армии для успешных кампаний в Испании и для высадки в Африке. Это и было решающим фактором в войне. Карфаген либо действительно имел меньше ресурсов, либо, я думаю, просто не бросал все свои ресурсы на эту войну (как Рим), не считая ее своей священной идеей (личная вендетта Баркидов с Римом - это их проблема).

>>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.
>
>Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
>Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((

Математика-математика. Про глупое управление я сделал ремарку.) если в твоих руках нет необходимого инструмента, то ты и не покажешь талант Ганнибала.


>>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
>Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
>Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.

Не представляй себе тот мир римских владений по современной карте с территориями, закрашенными определенным цветом)) до союзнической войны это был конгломерат регионов с разной степенью суверенности. Во владениях Карфагена, в принципе, тоже. Но он строил торговую империю с опорой на крепости-фактории, что отличается от римского республиканского подхода. На тот момент империю с завоеваниями, размещением постоянных гарнизонов и приведением территорий к единому порядку пытались строить разве что Баркиды в Иберии. И Рим быстро рассмотрел в этом реальную угрозу.

>>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>>
>>Не комментирую.
>А зря. Здесь скрыт цимес.:)
Оно больше склонно к философствованию, чем к истории, потому и нет комментариев.)


>>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>>
>>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
>Перечитай ход сражения.

А чего мне его перечитывать? Если ты отменяешь исторический ход дела для пары римских легионов, то должен не делать статичными и карфагенцев. Так сказать, "дать им волю творчества в сослагательном наклонении" :-) И что-то я сильно сомневаюсь, что карфагенцы не принимали бы каких-то иных действий, чем в реальности.

>Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.

Ну, про "могло быть по-другому" я уже сказал. Что до Ганнибала, то и у него было полным-полно племенных ополчений.

>Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).

Угу, а римляне осознали свой капец с кавалерией и лучниками/пращниками, и предприняли меры. Правда, создать свою кавалерию оказалось гораздо сложнее, чем гребцов на галерах, и тогда дипломатия подключилась к делу. Перегибать у врага - это нормально на любой войне. И не свидетельствует против перенимающего (скорее наоборот, говорит об отсутствии у него чванства и пренебрежения к противнику).


>Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?

А что им мешало? Они в первой войне переиграли карфагенцев на их поле, создав с нуля свой ВМФ, с громкой победой. На суше карфагенцы римлянам ничего внушающего не продемонстрировали. Провал десанта в Африке можно было списать и на стечение обстоятельств.
От sss
К Евгений Путилов (10.04.2015 09:27:13)
Дата 10.04.2015 10:03:48

"По части ростовщичества римляне превзошли всё, что было до и после них"(с.) :) (-)
От Рядовой-К
К sss (10.04.2015 10:03:48)
Дата 10.04.2015 12:30:45

Ага. Они и в этом всех переплюнули :)) И вообще по финансам - огромезность.. (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (09.04.2015 01:05:32)
Дата 09.04.2015 12:11:11

А какие мнения на счёт этничности Баркидов и самого Ганнибала?

Он финикиец или результат метисации с североафриканцами, а то и греками?
Он, семья Баркидов, были членами "сената"? Или просто "уважаемые люди из посторонних"?

Кстати, интересный вопрос - а под североафриканцами составлявших основу карфагенского войска кого след понимать? Тех, кого потом стали называть берберы?

============
Кстати, белые берберы не являются ли метисами коренных североафриканцев и посидевших там германцев (германцев?) вандалов?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (09.04.2015 12:11:11)
Дата 09.04.2015 12:21:04

Баркиды возводили свой род к царям Тира

>Он финикиец или результат метисации с североафриканцами, а то и греками?

... то бишь, они были исконными финикийцами, а вот кто такие финикийцы в этническом отношении - это вопрос. Есть довольно обоснованное предположение, что они - крито-микенские колонисты.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (09.04.2015 12:21:04)
Дата 10.04.2015 08:36:57

Re: Баркиды возводили...

>>Он финикиец или результат метисации с североафриканцами, а то и греками?
>
>... то бишь, они были исконными финикийцами, а вот кто такие финикийцы в этническом отношении - это вопрос. Есть довольно обоснованное предположение, что они - крито-микенские колонисты.

Финикийцы - семиты 100%. Крито-микенцы не семиты.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (09.04.2015 12:21:04)
Дата 09.04.2015 12:33:12

Т.е., они (финикийцы) -- индо-европейцы? (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (09.04.2015 12:33:12)
Дата 09.04.2015 15:54:51

Каюсь, попутал с филистимлянами

Нет, финикийцы - семиты. ПО сведениям Геродота, они пришли из Аравии.
От bedal
К Константин Дегтярев (09.04.2015 15:54:51)
Дата 09.04.2015 22:27:15

или с фригийцами? Вот те - индоевропейцы (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (09.04.2015 22:27:15)
Дата 10.04.2015 12:39:10

Re: или с...

Фригийцы, безусловно, индоевропейцы, но я спутал с филистимлянами.

Дело в том, что даже в Библии говорится, что филистимляне приплыли с Крита, и археологический комплекс у них крито-микенский. Вероятно, и говорили они на греческом диалекте.
От ttt2
К Гегемон (09.04.2015 01:05:32)
Дата 09.04.2015 10:51:59

Re: Победа Рима...

>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.

Можно разъяснить, что это такое и почему? Допустим, в домонгольской Руси - просто крестьяне или крестьяне с "воинской культурой"?

>С уважением
С уважением
От Андрей Чистяков
К ttt2 (09.04.2015 10:51:59)
Дата 09.04.2015 11:09:50

В домонгольской Руси пейзаны на Марсово поле каждый год не собирались однако. (-)