От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 10.04.2015 09:27:13
Рубрики Прочее;

Re: Победа Рима...


>>>>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
>>>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.
>>
>>Это слишком пафосно. Крестьян с традициями было крайне недостаточно (особенно после больших потерь) для такой тяжелой войны.
>>И, скажем так, воинская культура и военные традиции не могли удержаться на прежнем уровне после вливания в армию массы крестьян-италиков, не имевших римских гражданских прав, в рамках "всеобщих мобилизаций".
>>А с падением Карфагена, как известно, пала и "римская военная доблесть". То есть те самые традиции и воинская культура крестьянской армии.
>
>Я имею в виду общий настрой общества.
>Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))

Это ты выдаешь свое чувство за реальность. На самом деле щирый патрициат и сенат - такие же торгаши и стяжатели, только с меньшей историей и вчерашним нищебродством по сравнению с карфагенскими.
В то же время основным врагом Рима со стороны Карфагена выступали люди, у которых прямая связь с карфагенской торгово-олигархической республикой была лишь на тему финансирования их олигархической войны. Эти "люди с воинскими традициями" от спартанского наемника, разбившего римских десант в Африке, и до баркидов с их иберийцами - это лишь инструмент войны. Да и то не всегда, учитывая переворот и захват власти в Карфагене 25-летним командиром конного корпуса Ганнибалом...
Римляне сломали этого врага лишь благодаря напряжению всех ресурсов страны (как мы в ВОВ) и ценой огромных потерь. Кстати, сам Карфаген подобным образом напряг все сила до конца только в третьей войне. Может, поэтому и проиграл две первые.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (10.04.2015 09:27:13)
Дата 10.04.2015 13:53:58

Re: Победа Рима...

>>Я имею в виду общий настрой общества.
>>Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
>>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>>Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))
>
>Это ты выдаешь свое чувство за реальность. На самом деле щирый патрициат и сенат - такие же торгаши и стяжатели, только с меньшей историей и вчерашним нищебродством по сравнению с карфагенскими.
>В то же время основным врагом Рима со стороны Карфагена выступали люди, у которых прямая связь с карфагенской торгово-олигархической республикой была лишь на тему финансирования их олигархической войны. Эти "люди с воинскими традициями" от спартанского наемника, разбившего римских десант в Африке, и до баркидов с их иберийцами - это лишь инструмент войны. Да и то не всегда, учитывая переворот и захват власти в Карфагене 25-летним командиром конного корпуса Ганнибалом...

Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.
Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности: Кремль вступается и присоединяет Крым к РФ. Это он поступает по римски. Кремль не вступается за Крым и не воссоединяет ибо: дорого по деньгам, издержки по международной линии... Это было бы по пунийски.
Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом? Не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.

Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!

>Римляне сломали этого врага лишь благодаря напряжению всех ресурсов страны (как мы в ВОВ) и ценой огромных потерь. Кстати, сам Карфаген подобным образом напряг все сила до конца только в третьей войне. Может, поэтому и проиграл две первые.

Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе. Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования. Сами карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.04.2015 13:53:58)
Дата 10.04.2015 16:43:28

Re: Победа Рима...


>Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.

Такого и в Риме хватало. Не показательно.


>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:


Не надо аналогий с современностью. Причина победы Рима проста. Его конвейер резервов оказался длиннее. Он бросил на алтарь этой войны все, что мог. В конце концов, количество переросло в качество и дало победу даже в лобовом столкновении с самим Ганнибалом и его "кондотьерами".

>Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом?

Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.

>не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.

Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.

>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!

Не комментирую.

>Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе.

Это бабушка надвое сказала, что там можно было и действительно ли причины римских поражений в "приверженности традициям".
Что до карьерно-политических генералов, то это часть тогдашнего римского механизма власти. Плох он или хорош, но именно он создал Рим. И Рим прошел свой царский период с тяжелыми событиями, против повторения которых и выработал именно такой механизм власти. Потому бесполезно его критиковать и размышлять в сослагательном наклонении, т.к. эта система военной власти = Рим на тот момент.

>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.

Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.

> карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.

Карфагенцы при разных обстоятельствах говорили разное. И даже возлагали вину за утраченную победу в войне на самого Ганнибала задолго до самого проигрыша войны. А у Рима была масса проблем. В том числе и недооценка противника.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (10.04.2015 16:43:28)
Дата 10.04.2015 17:38:02

Re: Победа Рима...


>>Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.
>
>Такого и в Риме хватало. Не показательно.
Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.

>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>

>Не надо аналогий с современностью. Причина победы Рима проста. Его конвейер резервов оказался длиннее. Он бросил на алтарь этой войны все, что мог. В конце концов, количество переросло в качество и дало победу даже в лобовом столкновении с самим Ганнибалом и его "кондотьерами".

Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется. Баланс потерь был примерно равный и кто же виноват, что пунийцы сточились (а точнее - слили) раньше?

>>Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом?
>
>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.

Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((

>>не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.
>
>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.

>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>
>Не комментирую.
А зря. Здесь скрыт цимес.:)

>>Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе.
>
>Это бабушка надвое сказала, что там можно было и действительно ли причины римских поражений в "приверженности традициям".
>Что до карьерно-политических генералов, то это часть тогдашнего римского механизма власти. Плох он или хорош, но именно он создал Рим. И Рим прошел свой царский период с тяжелыми событиями, против повторения которых и выработал именно такой механизм власти. Потому бесполезно его критиковать и размышлять в сослагательном наклонении, т.к. эта система военной власти = Рим на тот момент.

Пожалуй, вынужден согласится. Особенности римского устройства, они же причина его возвышения, они же причина и проблем. И, кстати, в ходе Пунических войн, пришло какое-то понимание этого. И появились Сципион Африканский, Эмилий Павел, Марий, Сулла, Помпей, Цезарь....

>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>
>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
Перечитай ход сражения.
Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.

>> карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.
>
>Карфагенцы при разных обстоятельствах говорили разное.
Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).

>И даже возлагали вину за утраченную победу в войне на самого Ганнибала задолго до самого проигрыша войны. А у Рима была масса проблем. В том числе и недооценка противника.
Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.04.2015 17:38:02)
Дата 11.04.2015 12:04:35

Re: Победа Рима...


>Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.

По-другому? Рим незадолго перед этим добился покорения этих италиков, переведя их из статуса завоеванных врагов в разряд союзников с весьма своеобразным римским пониманием. Некоторых только с третьего раза, и они охотно расстались с этим чудным статусом, перейдя на сторону Ганнибала. Явно не от хорошей жизни, которую Рим именовал союзом))) ну и знаменитая Союзническая война началась после победы Рима над Карфагеном, дающая фору любым карфагенским кидкам наемников.


>>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>>

>Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется.

Тот-тот. Римляне не смогли совладать с Ганнибалом в Италии и достигли там определенного баланса сил, восстановили потери. Но им хватило возможностей набрать еще армии для успешных кампаний в Испании и для высадки в Африке. Это и было решающим фактором в войне. Карфаген либо действительно имел меньше ресурсов, либо, я думаю, просто не бросал все свои ресурсы на эту войну (как Рим), не считая ее своей священной идеей (личная вендетта Баркидов с Римом - это их проблема).

>>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.
>
>Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
>Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((

Математика-математика. Про глупое управление я сделал ремарку.) если в твоих руках нет необходимого инструмента, то ты и не покажешь талант Ганнибала.


>>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
>Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
>Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.

Не представляй себе тот мир римских владений по современной карте с территориями, закрашенными определенным цветом)) до союзнической войны это был конгломерат регионов с разной степенью суверенности. Во владениях Карфагена, в принципе, тоже. Но он строил торговую империю с опорой на крепости-фактории, что отличается от римского республиканского подхода. На тот момент империю с завоеваниями, размещением постоянных гарнизонов и приведением территорий к единому порядку пытались строить разве что Баркиды в Иберии. И Рим быстро рассмотрел в этом реальную угрозу.

>>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>>
>>Не комментирую.
>А зря. Здесь скрыт цимес.:)
Оно больше склонно к философствованию, чем к истории, потому и нет комментариев.)


>>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>>
>>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
>Перечитай ход сражения.

А чего мне его перечитывать? Если ты отменяешь исторический ход дела для пары римских легионов, то должен не делать статичными и карфагенцев. Так сказать, "дать им волю творчества в сослагательном наклонении" :-) И что-то я сильно сомневаюсь, что карфагенцы не принимали бы каких-то иных действий, чем в реальности.

>Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.

Ну, про "могло быть по-другому" я уже сказал. Что до Ганнибала, то и у него было полным-полно племенных ополчений.

>Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).

Угу, а римляне осознали свой капец с кавалерией и лучниками/пращниками, и предприняли меры. Правда, создать свою кавалерию оказалось гораздо сложнее, чем гребцов на галерах, и тогда дипломатия подключилась к делу. Перегибать у врага - это нормально на любой войне. И не свидетельствует против перенимающего (скорее наоборот, говорит об отсутствии у него чванства и пренебрежения к противнику).


>Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?

А что им мешало? Они в первой войне переиграли карфагенцев на их поле, создав с нуля свой ВМФ, с громкой победой. На суше карфагенцы римлянам ничего внушающего не продемонстрировали. Провал десанта в Африке можно было списать и на стечение обстоятельств.
От sss
К Евгений Путилов (10.04.2015 09:27:13)
Дата 10.04.2015 10:03:48

"По части ростовщичества римляне превзошли всё, что было до и после них"(с.) :) (-)
От Рядовой-К
К sss (10.04.2015 10:03:48)
Дата 10.04.2015 12:30:45

Ага. Они и в этом всех переплюнули :)) И вообще по финансам - огромезность.. (-)