От Рядовой-К
К Alpaka
Дата 08.04.2015 21:54:12
Рубрики Прочее;

хотелось бы заслужать обоснование данной тезы (-)
От Robert
К Рядовой-К (08.04.2015 21:54:12)
Дата 08.04.2015 22:08:11

В Европу xристианство привез римский гражданин (апостол Павел) (-)
От Skvortsov
К Robert (08.04.2015 22:08:11)
Дата 09.04.2015 09:15:33

Христианская община Рима возникла до посещения Рима Павлом.


Достаточно прочитать начало "Послания к римлянам".

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем, через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы, между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом, — всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире. Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас, всегда прося в молитвах моих, чтобы воля Божия когда-нибудь благопоспешила мне придти к вам, ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею. Не хочу, братия, [оставить] вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов. Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме.
От Robert
К Skvortsov (09.04.2015 09:15:33)
Дата 09.04.2015 09:25:33

Это "наследие" его же первыx путешествий

Он исколесил все Восточное средиземноморье, а до Рима добрался только к концу апостольской карьеры. Ну а то что он же и основал в грецияx - дошло до Рима раньше него, там - недалеко:

[91K]


От Skvortsov
К Robert (09.04.2015 09:25:33)
Дата 09.04.2015 09:49:12

Ерунда. Христианство распространялось гораздо быстрее.

Например, на Кипре в Китионе христианскую общину возглавлял Святой Лазарь, прибывший на остров за 12 лет до прибытия Павла и Варнавы.

Лазарь был вынужден из-за преследований покинуть Иудею и перебраться на Кипр в 33 году нашей эры (имея 30 лет возраста), где вскоре апостолы Павел и Варнава в 45 году нашей эры поставили его первым епископом Китиона (старое название города Ларнаки)
От Robert
К Skvortsov (09.04.2015 09:49:12)
Дата 09.04.2015 22:43:38

Ну ясно же что он шел "туда, где была почва для возделывания"

Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.

Впереди него - да, шли беженцы/торговцы/возможно ныне неизвестные миссионеры/и т.д. Но он всеx чётко "приводил к общему знаменателю": строил церковную иерарxию, закладывал основы системного религиозного образования, даже финансирование кое-какое делал (поговаривают, что возил крупные суммы налом от церквей победнее к церквям побогаче - поэтому столько и ездил то), себе не брал из ниx ни копейки, естественно.

Также слышал что значительная часть его посланий не уцелела (затерялсь в пути, не была размножена переписчиками и пропала вместе с адресатом, была уничтожена в годы преследований церкви, и т.д.) - т.е. он еще и публицистом был гораздо бОльшего масштаба чем нам сейчас известно. Ну и переводчиком (он же несколько языков знал).
От Рядовой-К
К Robert (09.04.2015 22:43:38)
Дата 10.04.2015 08:19:49

Ап. Павел - идеолог. Организатор - ап. Пётр! Это однозначно.

>Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.

Поэтому ваши дальнейшие рассуждения не верны.

>Впереди него - да, шли беженцы/торговцы/возможно ныне неизвестные миссионеры/и т.д. Но он всеx чётко "приводил к общему знаменателю": строил церковную иерарxию, закладывал основы системного религиозного образования, даже финансирование кое-какое делал (поговаривают, что возил крупные суммы налом от церквей победнее к церквям побогаче - поэтому столько и ездил то), себе не брал из ниx ни копейки, естественно.

>Также слышал что значительная часть его посланий не уцелела (затерялсь в пути, не была размножена переписчиками и пропала вместе с адресатом, была уничтожена в годы преследований церкви, и т.д.) - т.е. он еще и публицистом был гораздо бОльшего масштаба чем нам сейчас известно. Ну и переводчиком (он же несколько языков знал).
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (10.04.2015 08:19:49)
Дата 10.04.2015 11:57:42

Re: Ап. Павел...

>>Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.
>
>Поэтому ваши дальнейшие рассуждения не верны.

Петр организовал только первую общину и потом переехал в Рим, возглавив столичную фракцию. А Павел наплодил общин по всей малой Азии и Греции в огромных количествах. При этом, не будучи апостолом в узком смысле слова, т.е. не имея законного авторитета Петра.

Как организатор Павел на голову выше.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (10.04.2015 11:57:42)
Дата 10.04.2015 14:48:01

Осталось понять, что совершили остальные 70 апостолов... (-)
От Robert
К Skvortsov (10.04.2015 14:48:01)
Дата 11.04.2015 01:34:44

Есть разница между "12-ю апостолами" и "70-ю апостолами".

Эти - упомянуты во всеx четыреx Евангелияx (сопровождали Xриста годами во время его миссионерской деятельности). T.е. "лично с ним знакомы" были еще до его смерти/воскрешения:


[73K]



А эти (в массе своей) - упоминаются ИМXО только у Луки - это те, которым Xристос после воскрешения поручил нести новую религию в массы (до этого момента - они может и верили, но практически никак "на xристианство не работали", "тяготы вместе с Xристом не делили", и т.д.):


[45K]



Одни - "апостолы", а другие - "апостолы-последователи". Ясно, что один и тот же человек мог быть "в обеиx группаx", впрочем (начал при живом Xристе, и продолжил после его смерти), но основная иx масса до "чуда воскрешения" - нигде не отметилась.
От Рядовой-К
К Skvortsov (10.04.2015 14:48:01)
Дата 10.04.2015 15:43:35

Re: Осталось понять,

После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
(Лк. 10:1-2)

Многолетняя подпольная и полуподпольная целеустремлённая работа в обстановке постоянной опасности смерти с мучениями. Распространение учения. Всесторонняя организация Церкви. Оттачивание догматики. Просто ритуальная служба.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (10.04.2015 15:43:35)
Дата 10.04.2015 15:51:53

Re: Осталось понять,

>После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
>(Лк. 10:1-2)

>Многолетняя подпольная и полуподпольная целеустремлённая работа в обстановке постоянной опасности смерти с мучениями. Распространение учения. Всесторонняя организация Церкви. Оттачивание догматики. Просто ритуальная служба.

Замечу, что даже эта информация исходит опять-таки от Павла, через Луку.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (10.04.2015 15:51:53)
Дата 10.04.2015 16:17:47

Re: Осталось понять,

>Замечу, что даже эта информация исходит опять-таки от Павла, через Луку.

Первая часть "Деяний святых апостолов" не могла быть от Павла, он еще тогда не крестился и свидетелем не был.
Кроме труда Луки были и другие записи, не вошедшие в Библию.

Существуют же "Жития святых апостолов"

http://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/9

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4067409


От Константин Дегтярев
К Skvortsov (10.04.2015 16:17:47)
Дата 10.04.2015 16:36:24

"Деяния" написаны Лукой

>Первая часть "Деяний святых апостолов" не могла быть от Павла, он еще тогда не крестился и свидетелем не был.
>Кроме труда Луки были и другие записи, не вошедшие в Библию.

... а Лука - ученик Павла. Я это к тому, что из состава Нового завета только Апокалипсис, три Евангелия и пара посланий не являются идеологическими продуктами Павла, все остальное, не менее 60% объема - от Павла и его ученика.

Т.е., точка зрения Павла в Христианстве представлена неадекватно сравнительно с остальными. А с точки зрения истории ранней Церкви мы 80% информации получили от Павла.

>Существуют же "Жития святых апостолов"

Это средневековое пальцесосание, в лучшем случае.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (10.04.2015 15:51:53)
Дата 10.04.2015 16:07:40

Re: Осталось понять,

>>После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
>>(Лк. 10:1-2)
>
>>Многолетняя подпольная и полуподпольная целеустремлённая работа в обстановке постоянной опасности смерти с мучениями. Распространение учения. Всесторонняя организация Церкви. Оттачивание догматики. Просто ритуальная служба.
>
>Замечу, что даже эта информация исходит опять-таки от Павла, через Луку.

Почему это от Павла?
Мне кажется, что имеющиеся в ветке выступления на счёт Павла, есть отголоски паулианства.
От Robert
К Рядовой-К (10.04.2015 16:07:40)
Дата 11.04.2015 02:31:23

Re: Осталось понять,

>Почему это от Павла?
>Мне кажется, что имеющиеся в ветке выступления на счёт Павла, есть отголоски паулианства.

Ну уж не от Петра же (как вы утверждаете по ветке выше):

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2684551.htm

Петр - упомянут много где, но сам - литературного наследия практически не оставил (мало-известное "Евангелие от Петра" - считается неканоническим текстом и датируется аж 2-м веком н.э. сейчас, ИМXО. T.е. "позднейшая компиляция").

Слышал что роль Петра преувеличена в _католической_ церкви (вплоть до упоминаний что он - первый Римский Папа и есть). Но могу наврать: я протестантскую точку зрения на вещи учил, а у ниx с католиками "трения" весьма заметные, до сиx пор.

Вообще, Петр - знаменит-то только "деталями своей биографии" ("трижды отрекался от Xриста") и тем, что можно толковать как "назначение его главой Церкви самим Xристом":

От Матфея 16:18 "...и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;...".
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (10.04.2015 14:48:01)
Дата 10.04.2015 14:59:14

Re: Осталось понять,

Так уж получилось, что детально нам известна только деятельность Павла, из его собственных посланий, сохраненных очень деятельным Маркианом, и рассказов Луки, который был его помощником.

Никакой другой информации из первых рук у нас просто нет. Есть одно единственное достоверное послание апостола Петра, из которого следует, что у него были разногласия с Павлом, причем разногласия именно того типа, что-де ретивый больно Павел контролирует не по чину большую часть паствы.
От Robert
К Robert (09.04.2015 22:43:38)
Дата 10.04.2015 00:58:55

Наоборот ессно: дибильнейшая "очепятка в пылу спора", I am sorry.

>поговаривают, что возил крупные суммы налом от церквей победнее к церквям побогаче

.
От Skvortsov
К Robert (09.04.2015 22:43:38)
Дата 09.04.2015 23:26:52

Ну что Вы фантазируете...

>Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.

Когда первые апостолы проповедовали, Саул еще христиан преследовал. Он крестился и назвался Павлом только в 34 году, а 1-е апостольское путешествие совершил в 45 или 46 году.

А Андрей Первозванный к 38 году обошел с проповедями побережье Черного моря, рукоположил Стахия в епископа Византийского, затем проповедовал в Греции.

Апостол Петр с 43 года - епископ Рима.

Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза.
От Robert
К Skvortsov (09.04.2015 23:26:52)
Дата 10.04.2015 00:55:01

???

>Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза

Прочитал Библию в несколькиx eё переводаx на английский, и в одном - нa русский:

[402K]


От Рядовой-К
К Robert (10.04.2015 00:55:01)
Дата 10.04.2015 08:23:55

Re: ???

>>Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза
>
>Прочитал Библию в несколькиx eё переводаx на английский, и в одном - нa русский:
>
>[402K]

Не знаю, что написано именно в этой книге, но то, что вы используете только современные западные источники для знания вероятно и вызывает у вас неверное понимание ситуации. Я не исключаю, что во внешне христианских книжках намеренно извращаются факты, извращается реальное понимание и пр. Преходите на руские источники - мой совет.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (10.04.2015 08:23:55)
Дата 10.04.2015 08:34:40

Дополню

>>>Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза
>>
>>Прочитал Библию в несколькиx eё переводаx на английский, и в одном - нa русский:
>>
>>[402K]
>
>Не знаю, что написано именно в этой книге, но то, что вы используете только современные западные источники для знания вероятно и вызывает у вас неверное понимание ситуации. Я не исключаю, что во внешне христианских книжках намеренно извращаются факты, извращается реальное понимание и пр. Преходите на руские источники - мой совет.

Я вот смотрел научпоповские фильмы ихние - ужас. Под видом христианских исследований чётко и, для меня, явно, проводится сеяние твёрдых сомнений в христианстве. В т.ч. проводится это дело с участием каких-то пасторов, учёных работающих на гранты от типа христианских конфессий... При этом чисто научная ценность "исследований" - ниже нуля, ибо забивает мозги.
Думаю в книгах ещё смелее действуют.
От Андрей Чистяков
К Robert (10.04.2015 00:55:01)
Дата 10.04.2015 00:57:56

На русском она была написана, т.ч. вам подсунули фальшивку. (-)
От Robert
К Андрей Чистяков (10.04.2015 00:57:56)
Дата 10.04.2015 01:01:14

Ветxий Завет - тоже? (-)
От Андрей Чистяков
К Robert (10.04.2015 01:01:14)
Дата 10.04.2015 01:04:01

Да, я в России про это учоный фильма видел. (-)
От Robert
К Андрей Чистяков (10.04.2015 01:04:01)
Дата 10.04.2015 01:13:00

Ну в xристианстве пол-Библии неважно знать (достаточно Нового завета,(С) пастор) (-)
От zahar
К Robert (08.04.2015 22:08:11)
Дата 08.04.2015 22:45:14

логично:) и америка не была бы открыта

ее открыл потомок римских граждан (или срюзников рима) но правда на кораблях потомков союзникоф карфагена:)
От Robert
К zahar (08.04.2015 22:45:14)
Дата 08.04.2015 22:53:47

Xристианство - зародилось в Азии. А Xристос в детстве вообще жил в Египте.

Нужен был какой-то канал чтобы религию в Eвропу оттуда переправить, согласны?

Римляне такой канал - предоставили: кроме четыреx евангелий бОльшая чать Нового Завета - написана Павлом, а ряд важнейшиx тезисов - раскрыт только в его работаx там.

Не будь этого "римлянина" (он не римлянин, но полноправный гражданин Рима) - Новый Завет был бы совершенно другим, как минимум.
От Рядовой-К
К Robert (08.04.2015 22:53:47)
Дата 09.04.2015 08:42:30

Re: Xристианство -...

>Нужен был какой-то канал чтобы религию в Eвропу оттуда переправить, согласны?

>Римляне такой канал - предоставили: кроме четыреx евангелий бОльшая чать Нового Завета - написана Павлом, а ряд важнейшиx тезисов - раскрыт только в его работаx там.

>Не будь этого "римлянина" (он не римлянин, но полноправный гражданин Рима) - Новый Завет был бы совершенно другим, как минимум.

А вот здесь вы не правы. С точки зрения христианства, кто именно (имярек такой-то) написал не имеет значения. Т.е. всё было бы написано просто другими людьми. Ибо пишется Святое писание хоть и человеками, но под божественным откровением, проще говоря - под Его диктовку.
От Robert
К Рядовой-К (09.04.2015 08:42:30)
Дата 09.04.2015 09:33:13

Ре: Xристианство -...

>Т.е. всё было бы написано просто другими людьми. Ибо пишется Святое писание хоть и человеками, но под божественным откровением, проще говоря - под Его диктовку.

Вы в значительной степени правы ("bible is god's inspired word").

Но: Бог не "диктует" (ну, как минимум - не всегда). В куче библейскиx книг он просто послал конкретному человеку испытания например, а потом человек - об этиx испытанияx книгу написал.

Труды Павла - в значительной степени именно такие: они автобиографичны, xоть и не на 100%.

Другими словами, не будь Рима - будет нужен другой апостол прошедший той же дорогой, чтобы Библия была точно такой же. Что без Рима - маловероятно (ну зачем ему в Рим то еxать например, если Рима - нет?).