От Олег...
К Harkonnen
Дата 12.04.2015 19:51:09
Рубрики Спецслужбы; Танки;

Автором в данном случае является заказчик, то есть страна...

> Это как в стране, что у разработок не было авторов? Что это за такой хитрый подход к истории.

Вот, например, фотограф нанимает себе группу, включая осветителя, художника по костюмам, ассистента, гримера и прочих, далее проводит съемку, кому будет принадлежать авторство?

По Вашей логике - кому-то из перечисленных. Однако это не так. Даже кнопочку на камере может нажимать какой-нибудь помощник. Автором все равно будет сам МАСТЕР - фотограф, которые все это организовал, придумал, обеспечил, оплатил и так далее.

А тут происходит какой-то спор между гримером и художником по костюмам, кто является автором конечного продукта, они спорят только потому, что фотограф давно умер.

Вот и всё. Да, у каждого отдельного элемента был свой творец, у грамма - один, у костюма - другой. Но автором все равно будет ФОТОГРАФ. Остальные работники просто наняты им.

Логика понятна?

Страна делала эти танки, а не какие-то авторы. Они были лишь исполнителями, выполняли то, что заказывал и обеспечивал заказчик.
От Чобиток Василий
К Олег... (12.04.2015 19:51:09)
Дата 12.04.2015 19:57:34

Re: Автором в

Привет!

>Логика понятна?

По такой логике автором будет работодатель фотографа, потому что он оплатил ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (12.04.2015 19:57:34)
Дата 12.04.2015 20:06:29

Именно! Если фотографа наняли, то автором будет работодатель фотографа!

>По такой логике автором будет работодатель фотографа, потому что он оплатил ;-)

Это так и есть! Если фирма (рекламная) нанимает фотографа (а не платит за уже готовый снимок), то автором является именно фирма-заказчик!

Есть исключения, когда фотограф может отдельно оговорить авторство, но это именно исключение, такое делают обычно именитые фотографы, само имя которых уже является как бы брендом. Обычно же, фирма--наниматель и является автором. Именно так. И это - логично.
От DM
К Олег... (12.04.2015 20:06:29)
Дата 12.04.2015 22:29:47

Re: Именно! Если...

>>По такой логике автором будет работодатель фотографа, потому что он оплатил ;-)
>
>Это так и есть! Если фирма (рекламная) нанимает фотографа (а не платит за уже готовый снимок), то автором является именно фирма-заказчик!

Не автором, а праводержателем. Тем, кому принадлежат авторские права.
Автором же, по-любому, будет тот, кто ПРИДУМАЛ сюжет. А не гримеры, декораторы и пр.
Аналогия - автором картины является художник, а не изготовитель мольберта или архитектор здания, которое срисовывали.

>Есть исключения, когда фотограф может отдельно оговорить авторство, но это именно исключение, такое делают обычно именитые фотографы, само имя которых уже является как бы брендом. Обычно же, фирма--наниматель и является автором. Именно так. И это - логично.

Вы путаете авторство и авторские права.
От Олег...
К DM (12.04.2015 22:29:47)
Дата 13.04.2015 00:27:10

Да, Вы правы. Только я это не путаю, не знаю, где Вы это увидели...

>Не автором, а праводержателем. Тем, кому принадлежат авторские права.

Да, именно так!

>Автором же, по-любому, будет тот, кто ПРИДУМАЛ сюжет. А не гримеры, декораторы и пр.

Вот как раз кто ПРИДУМАЛ часто понять бывает невозможно, в моем же случае именно ПРИДУМАЛ сюжет тот, что является заказчиком. В случае с фотографом - либо фотограф - "свободный художник" всё придумывает сам (и может даже нанять себе фотографа для чисто механической работы), либо у него есть работодатель, который придумывает, и который выдает ТЗ своему работнику - фотографу, который осуществляет придумку заказчика.

>Вы путаете авторство и авторские права.

Не знаю, я по-моему Вам не противоречил. Авторские права - это то имя, которое будет помещено под работой. И всё.

Короче, если вернуться к танкам, то "придумали" их, и обеспечили производство всей страной. Так что я не понимаю смысл этого спора.
От DM
К Олег... (13.04.2015 00:27:10)
Дата 13.04.2015 00:43:19

Re: Да, Вы

>Не знаю, я по-моему Вам не противоречил. Авторские права - это то имя, которое будет помещено под работой. И всё.
Нет. Если я, Вася Пупкин, заказал Айвазовскому картину, то права на эту картину принадлежат мне. Я вправе продать ее, опубликовать за деньги или бесплатно и т.д. Ибо г-н Айвазовский свой гонорар уже отработал.
Но авторство картины - таки ЕГО. Я росто имею имущественные права на картину Айвазовского.


>Короче, если вернуться к танкам, то "придумали" их, и обеспечили производство всей страной. Так что я не понимаю смысл этого спора.

С этим я не спорю. :) С этим спорит УВЗ... Остаются нюансы - авторство (не авторские права) некоторых решений. О чем Валилий и писал.
От Олег...
К DM (13.04.2015 00:43:19)
Дата 13.04.2015 00:50:22

Re: Да, Вы

>Нет. Если я, Вася Пупкин, заказал Айвазовскому картину, то права на эту картину принадлежат мне. Я вправе продать ее, опубликовать за деньги или бесплатно и т.д. Ибо г-н Айвазовский свой гонорар уже отработал.
>Но авторство картины - таки ЕГО. Я росто имею имущественные права на картину Айвазовского.

Уф. Это как раз тот случай, о котором я писал (исключение) - Вы заказали картину именитому мастеру. И получили свой заказ. Вам нужно было не что-то конкретное, а "картина Айвазовскошго". А то что картину эту мог по идеям Айвазовского, и под его непосредственным руководством писать кто-то из его учеников - не важно! Потому что автором будет Айвазовский! Который вообще мог не притронуться ни к кистям, ни к холсту.

>С этим я не спорю. :) С этим спорит УВЗ... Остаются нюансы - авторство (не авторские права) некоторых решений. О чем Валилий и писал.

Да на эту хрень вообще внимания обращать не надо! Я об этом узнал только потому, что читаю посты Чобитка, и всё!
От DM
К Олег... (13.04.2015 00:50:22)
Дата 13.04.2015 01:03:11

Re: Да, Вы

> А то что картину эту мог по идеям Айвазовского, и под его непосредственным руководством писать кто-то из его учеников - не важно! Потому что автором будет Айвазовский! Который вообще мог не притронуться ни к кистям, ни к холсту.

Тут тоже двойственно :) И не обязательно так, как Вы описываете.
Самолет АНТ-5 (И-4) проектировался в КБ Туполева. Но - в бригаде Сухого.
С точки зрения истории есть две трактовки. Это - истребитель Туполева, и - это истребитель Сухого. И та и та - правильные (по своему). Но для истории важно знать обе, согласитесь. А еще лучше - знать степень влияния на итог обоих фигурантов. Потому как тут может быть огромный разброс. от "Туполев водил за руку Сухого" до "Туполев дал задание и потом увидел что получилось". С т.з. истории - ни на что не влияет. И так и так - это советский истребитель. С точки зрения понимания роли личности в истрории - очень сильно влияет.
От Robert
К Олег... (12.04.2015 20:06:29)
Дата 12.04.2015 21:02:19

То же с софтом, например. Автор-не безвестный программист (а фирма,его нанявшая) (-)
От Олег...
К Олег... (12.04.2015 20:06:29)
Дата 12.04.2015 20:10:58

То есть тут разница есть, между двумя фотографами...

Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.
От Robert
К Олег... (12.04.2015 20:10:58)
Дата 12.04.2015 21:12:37

Не так

>Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.

Если программисту - поручили сделать что-то (и он - сделал) - автор тот кто поручил. Договор с ним заключили, заплатили ему, уговорили както, еще что - непринципиально совершенно.

И уж абсолютно непринципиально, талантище он или тупой безарный кодер.

Вот если бы он сделал сам под своим именем (и потом результат трудов сознательно и добровольно заказчику не передал со всеми правами) - автор он. Но если передал результат разработки (танка, в данном случае) добровольно государству (да еще и зарплату за это получaл), то автор разработки - государство.

Максимум что может разработчик - запатентовать что-то "свое" в такой ситуации. Но это по сути просто право "застолбить дележ будущей прибыли от разработки в свою пользу", не болеe (как распоряжаться разработкой - будет решать не он т.к. она ему - не принадлежит).

Сайт ув. Чобитка/Ли - принадлежит им. Но если бы условно они бы сделали его один-в-один по заказу МО за деньги - сайт полностью принадлежал бы МО (которое вольно было бы делать с ним все что угодно). Так - понятно?
От Чобиток Василий
К Robert (12.04.2015 21:12:37)
Дата 13.04.2015 01:56:34

Re: Не так

Привет!
>>Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.
>
>Если программисту - поручили сделать что-то (и он - сделал) - автор тот кто поручил. Договор с ним заключили, заплатили ему, уговорили както, еще что - непринципиально совершенно.

Вы не ориентируетесь в элементарных понятиях. Тот, кто поручил (заказал), - ВЛАДЕЛЕЦ. Автор - исполнитель.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (13.04.2015 01:56:34)
Дата 13.04.2015 02:05:54

Мы одновременно писали в разные подветки:

>Вы не ориентируетесь в элементарных понятиях. Тот, кто поручил (заказал), - ВЛАДЕЛЕЦ. Автор - исполнитель.

Ну скажем я интересуюсь вопросом так что как-то в нем ИМXО ориентируюсь. Гляньте:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2685428.htm
От Олег...
К Robert (12.04.2015 21:12:37)
Дата 13.04.2015 00:42:40

Именно это я и пытаюсь объяснить! (-)
От Robert
К Олег... (13.04.2015 00:42:40)
Дата 13.04.2015 01:03:13

Да я вообще не понимаю:

1. Государство (СССР) решило разработать гайку для танка без которой ни один будущий танк не поедет ну никак

2. Разместило заказ в Xарькове, оплатило разработку

3. Xарьков честно гайку разработал. Xорошая получилась.

4. Государство - заплатило за работу и еще премии дало и прочие ништяки.

5. Никто после этого годами не жаловался.

Так? Чья гайка-то (по окончании процесса)? Государственная, без вопросов же!

Ну и что, что потом:

6. выпуск такой же гайки государство решило наладить и на Урале (чтобы не возить туда гайки из Xарькова)

7. передало (как владелец гайки) чертежи ее на Урал и сказало: делайте такую же! Имело право? да полное!

Почему после этого кто-то заявляет что имеет права на гайку то? Разговор же прост как пять копеек, в такой ситуации. Будет задан единственный встречный вопрос: у вас патент на гайку - есть? Именно "патент" (не советское "авторское свидетельство")? Предьявите!

Если патент будет предьявлен - сколько-то лет после получения патента его владелец имеет право требовать, что любое производство его изобретения возможно только если он не против (т.е. будет "требовать долю"). Если же было авторское свидетельство - то все проще: при получении его изобретатель передавал и все права на использование изобретения государству (СССР). Но зато и оформлялось авторское свидетельство - бесплатно (т.к. государство - было заинтересовано), а патент - оформлялсяза свой счет.
От Чобиток Василий
К Олег... (12.04.2015 20:10:58)
Дата 12.04.2015 20:36:15

Re: То есть

Привет!
>Я написал про труд фотографа - художника. Вы же пишите про труд фотографа по должности. Это вещи разные. И у фотографа по должности обычно авторства нет.

Труд художника-фотографа тоже покупается.

Олег, херню несёшь. Разберись в разнице между личными и имущественными авторскими правами. Личное неимущественное право (право имени) принадлежит автору и неотчуждаемо в принципе.

Заказчику принадлежат имущественные права. Если Малевич малюет "Черный квадрат" под заказ, по этот "Черный квадрат" принадлежит тому, кто купил картину, но заказчик не имеет права указать себя на картине в качестве автора и не имеет права скрывать имя автора (если только сам автор не пожелал остаться анонимом).

Еще раз: не путай право владения и право имени.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (12.04.2015 20:36:15)
Дата 13.04.2015 00:41:08

Re: То есть

>Труд художника-фотографа тоже покупается.

Конечно, но покупают уже ГОТОВЫЙ труд. Нанимает же фотографа (на должность) фирма, которая уже знает что хочет, и её нужен только технически осуществить это.

>Олег, херню несёшь. Разберись в разнице между личными и имущественными авторскими правами. Личное неимущественное право (право имени) принадлежит автору и неотчуждаемо в принципе.

Отчуждаемо и ещё как. По крайней мере в России, в наше время. Я делал много всяких разных вещей по заказу, и моё имя там даже нигде не упоминается, кроме договора. Могу примеры привести. Думаю, тебе, как программисту, эта ситуация тоже вполне знакома.

>Заказчику принадлежат имущественные права. Если Малевич малюет "Черный квадрат" под заказ, по этот "Черный квадрат" принадлежит тому, кто купил картину, но заказчик не имеет права указать себя на картине в качестве автора и не имеет права скрывать имя автора (если только сам автор не пожелал остаться анонимом).

Как быть с учениками Рафаэля, которые и рисовали Мадонну? Сам автор мог вообще до неё не дотронуться. Может не совсем удачная аналогия, но принцип понятен?

Я не пойму - ты сам лично, что считаешь, что у таких проектов, как Т-64, атомная бомба, полет Юрия Гагарина и прочие подобные, были некие авторы? Это слишком сложные вещи, их делает СТРАНА, а не фирма. По крайней мере это делалось на государственном заводе, на оборудовании придуманным и сделанном страной, на деньги страны и так далее. Это все делалось ВСЕЙ СТРАНОЙ, у таких проектов нет автора! А то мы сейчас начнем искать авторов Днепрогэса, запуска спутника или даже Победы в Великой Отечественной. Ну нет авторов у таких вещей...
От ZaReznik
К Олег... (13.04.2015 00:41:08)
Дата 13.04.2015 09:35:07

Re: То есть

>Я не пойму - ты сам лично, что считаешь, что у таких проектов, как Т-64, атомная бомба, полет Юрия Гагарина и прочие подобные, были некие авторы? Это слишком сложные вещи, их делает СТРАНА, а не фирма. По крайней мере это делалось на государственном заводе, на оборудовании придуманным и сделанном страной, на деньги страны и так далее. Это все делалось ВСЕЙ СТРАНОЙ, у таких проектов нет автора! А то мы сейчас начнем искать авторов Днепрогэса, запуска спутника или даже Победы в Великой Отечественной. Ну нет авторов у таких вещей...

Это тоже крайность.
Хотя ракеты запускала вся страна, но и отрицать ведущую роль Королева в полете спутника, в гагаринском полете просто смешно.
Королев есть Королев.
От Чобиток Василий
К Олег... (13.04.2015 00:41:08)
Дата 13.04.2015 01:40:09

Re: То есть

Привет!
>>Труд художника-фотографа тоже покупается.
>
>Конечно, но покупают уже ГОТОВЫЙ труд. Нанимает же фотографа (на должность) фирма, которая уже знает что хочет, и её нужен только технически осуществить это.


Если фирма настолько продвинута, она снимает сама. Если она нанимает фотохудожника, то он так и остается автором.

>Отчуждаемо и ещё как. По крайней мере в России, в наше время. Я делал много всяких разных вещей по заказу, и моё имя там даже нигде не упоминается, кроме договора. Могу примеры привести. Думаю, тебе, как программисту, эта ситуация тоже вполне знакома.

Если я как программист соглашаюсь на такие условия, меня не упоминают. Если нет - мое имя перечислено в окошке "About" программы, или я не участвую в проекте.


>Как быть с учениками Рафаэля, которые и рисовали Мадонну? Сам автор мог вообще до неё не дотронуться. Может не совсем удачная аналогия, но принцип понятен?

1) Значит, Рафаэль - коллективный копирайт, псевдоним всех авторов )))) Типа Кукрыниксов ))
2) Тогда не существовало авторского права в современном понимании.

На самом деле ученики, которые не определяют художественный замысел, подобны инструменту. Смени ученика одного на другого и итоговый результат не изменится, убери Рафаэля и ученики не сделают то, что сделал бы он.

>Я не пойму - ты сам лично, что считаешь, что у таких проектов, как Т-64, атомная бомба, полет Юрия Гагарина и прочие подобные, были некие авторы?

Были люди, которые отвечали за проекты. В узком смысле автор танка - Главный конструктор. Но есть и авторы по направлениям - ведущие конструктора отделений, агрегатов, главный конструктор двигателя. Если люди, которые придумали идею какой-то детали или механизма и даже оформили на нее авторское свидетельство. Их иногда даже именами изобретателей называют, к примеру механизм поворота Кристи (не того, который американский, наш отечественный, профессор) - сразу понятно, что речь о конкретном МП тяжелого танка, а если непонятно, легко найти.


>Это слишком сложные вещи, их делает СТРАНА, а не фирма. По крайней мере это делалось на государственном заводе, на оборудовании придуманным и сделанном страной, на деньги страны и так далее.

У тебя какая-то каша в голове. Страна и завод изготавливают. Конструкцию придумывает, изобретает, конструирует узкая группа, руководимая одним человеком.

> Это все делалось ВСЕЙ СТРАНОЙ, у таких проектов нет автора!

По-твоему конкретный автор может быть у вещей не сложнее мази Вишневского и автомата Калашникова?

"Танк Гротте" - автор есть?

Ил-2, Як-1, Ту-2, МиГ-3 и т.д. и т.п. Почему не СССР-1, СССР-2,... СССР-3500? Что эти сокращения в марках означают? У этих самолетов, которые в самом деле делала вся страна, нет конкретного автора, Генерального (главного) конструктора? Если нет, что это за такие нахалы, сокращения чьих имен послужили марками летательных аппаратов?

>А то мы сейчас начнем искать авторов Днепрогэса,

И он таки есть. Есть организация, которая отвечала за генпроект, есть главный архитектор, есть тот, кто единолично отвечал за строительство. А строили, да, многие.

>запуска спутника


Процесс запуска? На процессы авторское право не распространяется.
Если про спутник, то есть руководитель проекта. Есть главный конструктор спутника, есть главный конструктор ракеты-носителя. И т.п.

>или даже Победы в Великой Отечественной. Ну нет авторов у таких вещей...

На военное искусство авторские права не распространяются. А на подобную пургу я бы их распространил )))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (13.04.2015 01:40:09)
Дата 13.04.2015 02:00:32

Ре: То есть

>Думаю, тебе, как программисту, эта ситуация тоже вполне знакома.

>Если я как программист соглашаюсь на такие условия, меня не упоминают. Если нет - мое имя перечислено в окошке "Абоут" программы, или я не участвую в проекте.

Есть третий вариант. Фирма - Google, Microsoft, Facebook и тому подобные. Платят "лучше всеx в отрасли". С точки зрения карьеры - тоже "шаг вперед". И всем-всем-всем - известно, что имя - упомянуто не будет.

Крайне редко "отказываются из-за неупоминания имени": буквально единичные случаи.
От Чобиток Василий
К Robert (13.04.2015 02:00:32)
Дата 13.04.2015 02:21:52

Ре: То есть

Привет!

Вы меня уговорили, в следующий раз, вместо "танк Т-80, генеральный конструктор Н. С. Попов" или "БМП-3, главный конструктор А. А. Благонравов" буду писать "..., автор Советский Народ". Или правильно "автор СССР"? Или слишком широко, следует сузить до "автор город Ленинград"? Или это уже узко - ЦК КПСС распоряжения давал, а он же в Москве!

В общем у меня крыша уже отъезжает - скажите Вы, как правильно для Т-80 "автора" указывать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ZaReznik
К Олег... (12.04.2015 20:10:58)
Дата 12.04.2015 20:32:39

Фотографам не свойственно патентовать свои придумки. А вот конструкторам - очень

... и очень. Им еще всякие разные премии и награды за это самое вручали. Причем награды и премии - вполне себе персонифицированы.
От Чобиток Василий
К ZaReznik (12.04.2015 20:32:39)
Дата 12.04.2015 20:41:10

Фотографам это по закону не нужно

Привет!
>... и очень. Им еще всякие разные премии и награды за это самое вручали. Причем награды и премии - вполне себе персонифицированы.

У фотографов, писателей, художников, программистов и пр. действует авторское, а не патентное право. Авторское право вступает в силу по факту создания произведения. Автор может заявлять о своем авторском праве знаком копирайта (С) на экземпляре произведения с указанием имени (псевдонима) и года создания (публикации). А может это не делать, но авторство при этом от него не отчуждается.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/