От Joker
К astatin
Дата 09.04.2015 07:11:15
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Там их два собственно

Первый о логичности сведения зоопарка из машин первого и второго этапа к минимуму, путем минимизации закупок самолетов первого этапа.
Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.
От Flanker
К Joker (09.04.2015 07:11:15)
Дата 09.04.2015 17:17:40

Re: Там их...

>Первый о логичности сведения зоопарка из машин первого и второго этапа к минимуму, путем минимизации закупок самолетов первого этапа.
>Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.
Это не стратегия компьютерная. Чтоб кого нибудь догнать и тем более перегнать процесс вливания "ресурсов", а в просторечии НИРы и ОКРы должны идти непрерывно. Естественно ответят, всегда кто-то спереди кто-то догоняет, только тут либо ты участвуешь в гонке либо сходишь. "Ресурсов" у Германии той же как минимум не меньше чем у нас, а вот родить что либо равное даже сегодняшнему Т-50 у них хрен получится в обозримом будущем.
От Ktulu
К Flanker (09.04.2015 17:17:40)
Дата 09.04.2015 23:23:45

Германия -- оккупированная страна. Ей 5-е поколение амеры не разрешают. (-)
От Flanker
К Ktulu (09.04.2015 23:23:45)
Дата 09.04.2015 23:27:42

Re: Германия --...

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))
А Япония? а ведь тужаться :)
От Ktulu
К Flanker (09.04.2015 23:27:42)
Дата 09.04.2015 23:30:02

Япония тоже оккупированная страна.

>А Япония? а ведь тужаться :)
Они уродца на основе F-15 собрались делать. Это не пятое поколение.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (09.04.2015 23:30:02)
Дата 09.04.2015 23:32:16

Re: Япония тоже...

>>А Япония? а ведь тужаться :)
>Они уродца на основе F-15 собрались делать. Это не пятое поколение.
Та ну? "Пятое околение" вообще дурацкий журналюжный термин. Т-50 кстати сделан "на базе" Су-27 :)))))
От Joker
К Flanker (09.04.2015 17:17:40)
Дата 09.04.2015 17:28:52

Re: Там их...

>>Первый о логичности сведения зоопарка из машин первого и второго этапа к минимуму, путем минимизации закупок самолетов первого этапа.
>>Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.
>Это не стратегия компьютерная. Чтоб кого нибудь догнать и тем более перегнать процесс вливания "ресурсов", а в просторечии НИРы и ОКРы должны идти непрерывно. Естественно ответят, всегда кто-то спереди кто-то догоняет, только тут либо ты участвуешь в гонке либо сходишь. "Ресурсов" у Германии той же как минимум не меньше чем у нас, а вот родить что либо равное даже сегодняшнему Т-50 у них хрен получится в обозримом будущем.
а оно им надо с членством в НАТО ? Да и в ФРГ за 20% бюджета на оборонку уже давно бы "майдан" устроили.
От Flanker
К Joker (09.04.2015 17:28:52)
Дата 09.04.2015 17:57:36

Re: Там их...

>а оно им надо с членством в НАТО ? Да и в ФРГ за 20% бюджета на оборонку уже давно бы "майдан" устроили.
Вот опять ошибка любителя стратегий или эффективного менеджера :). Думаете если выкрутить ползунок "оборонка" сейчас у нас на 20% то через пару лет у нас Глобал Хоки с Ф-22 и авианосцами появятся? Деньги, конечно важная составляющая, но не основная
От Лейтенант
К Flanker (09.04.2015 17:57:36)
Дата 10.04.2015 01:24:33

Re: Там их...

>>а оно им надо с членством в НАТО ? Да и в ФРГ за 20% бюджета на оборонку уже давно бы "майдан" устроили.
>Вот опять ошибка любителя стратегий или эффективного менеджера :). Думаете если выкрутить ползунок "оборонка" сейчас у нас на 20% то через пару лет у нас Глобал Хоки с Ф-22 и авианосцами появятся? Деньги, конечно важная составляющая, но не основная

Ну да, надо не только много денег, но и много времени. И что? Кстати, 20% от нашего бюджета по американским меркам - это совсем, совсем не "много денег".
От Flanker
К Joker (09.04.2015 17:28:52)
Дата 09.04.2015 17:51:15

Re: Там их...

>>>Первый о логичности сведения зоопарка из машин первого и второго этапа к минимуму, путем минимизации закупок самолетов первого этапа.
>>>Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.
>>Это не стратегия компьютерная. Чтоб кого нибудь догнать и тем более перегнать процесс вливания "ресурсов", а в просторечии НИРы и ОКРы должны идти непрерывно. Естественно ответят, всегда кто-то спереди кто-то догоняет, только тут либо ты участвуешь в гонке либо сходишь. "Ресурсов" у Германии той же как минимум не меньше чем у нас, а вот родить что либо равное даже сегодняшнему Т-50 у них хрен получится в обозримом будущем.
>а оно им надо с членством в НАТО ? Да и в ФРГ за 20% бюджета на оборонку уже давно бы "майдан" устроили.
А у нас что 20%? Это им решать чего им надо или не надо, в НАТО тоже можно по разному быть как Эстония или как Франция.
От Joker
К Flanker (09.04.2015 17:51:15)
Дата 09.04.2015 18:47:59

Да, чуть более 20%

>>а оно им надо с членством в НАТО ? Да и в ФРГ за 20% бюджета на оборонку уже давно бы "майдан" устроили.
>А у нас что 20%? Это им решать чего им надо или не надо, в НАТО тоже можно по разному быть как Эстония или как Франция.
 http://bmpd.livejournal.com/1254675.html
От Андрей Чистяков
К Flanker (09.04.2015 17:51:15)
Дата 09.04.2015 18:06:13

Франция сразу 6-е поколение забацает, ей-ей, вот только штаны подтянет... :-))) (-)
От Flanker
К Андрей Чистяков (09.04.2015 18:06:13)
Дата 09.04.2015 18:07:54

Франция сразу 6-е...

Я кстати почему-то во французов верю :) С Дассо еще ж не все старперы сбежали ? :))
От Андрей Чистяков
К Flanker (09.04.2015 18:07:54)
Дата 09.04.2015 18:11:13

Да Бог его знает. У них "родовая травма Рафаля" поди вовсю. :-) (+)

Здравствуйте,

>Я кстати почему-то во французов верю :)

Они бы какой мега-дрон/БПЛА для начала на крыло подняли... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андрей Чистяков (09.04.2015 18:11:13)
Дата 09.04.2015 18:16:35

Re: Да Бог...

>Здравствуйте,

>>Я кстати почему-то во французов верю :)
>
>Они бы какой мега-дрон/БПЛА для начала на крыло подняли... :-)
А я бы посмотрел на "стелс" в галльском стиле :))
А мега БПЛА щас тема модная - Сухой тоже аналог Х-47 пилит, только что то у меня сомнения что в борьбе равных противников заменит это пилотируемые истребители и бомберы, дополнит да, а заменит врядли.
От certero
К Flanker (09.04.2015 18:16:35)
Дата 09.04.2015 23:23:24

Re: Да Бог...

>>Здравствуйте,
>
>>>Я кстати почему-то во французов верю :)
>>
>>Они бы какой мега-дрон/БПЛА для начала на крыло подняли... :-)
>А я бы посмотрел на "стелс" в галльском стиле :))
>А мега БПЛА щас тема модная - Сухой тоже аналог Х-47 пилит, только что то у меня сомнения что в борьбе равных противников заменит это пилотируемые истребители и бомберы, дополнит да, а заменит врядли.
Обязательно заменит. Просто сейчас все дроны все-таки управляются удаленно, но для 6 поколения это уже не подходит. Вот и будут побеждать те, у кого лучше алгоритмы роботов. СССР, кстати, всегда славился "крутым" кодом, так как ресурсов процессорных было значительно меньше.
От Keu
К certero (09.04.2015 23:23:24)
Дата 10.04.2015 08:58:28

Крутые кодеры из СССР сейчас там же, где и все прочие полимеры :(


>Обязательно заменит. Просто сейчас все дроны все-таки управляются удаленно, но для 6 поколения это уже не подходит. Вот и будут побеждать те, у кого лучше алгоритмы роботов. СССР, кстати, всегда славился "крутым" кодом, так как ресурсов процессорных было значительно меньше.

И если дойдет дело до разработки таких дронов, то, НЯМС, современный наш тренд в оборонке - это нанимать за копейки студентов. Эти круто накодят, да.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От certero
К Keu (10.04.2015 08:58:28)
Дата 10.04.2015 16:42:59

Re: Крутые кодеры...


>>Обязательно заменит. Просто сейчас все дроны все-таки управляются удаленно, но для 6 поколения это уже не подходит. Вот и будут побеждать те, у кого лучше алгоритмы роботов. СССР, кстати, всегда славился "крутым" кодом, так как ресурсов процессорных было значительно меньше.
>
>И если дойдет дело до разработки таких дронов, то, НЯМС, современный наш тренд в оборонке - это нанимать за копейки студентов. Эти круто накодят, да.

Ну, во первых не всё так ужастно в нашей оборонке и уж точно не так ужастно в среде программистов. Читая регулярно habrahabr и заказывая разные разработки могу сказать, что наши очень и очень достойно выглядят.
К тому же кодеры совсем не главное в этом. Главное - разработка алгоритма, то бишь математика. В чем у нас до сих пор сильные позиции.
От Alexeich
К certero (10.04.2015 16:42:59)
Дата 10.04.2015 17:25:52

Re: феноменологическое наблюдение

>Ну, во первых не всё так ужастно в нашей оборонке и уж точно не так ужастно в среде программистов. Читая регулярно habrahabr и заказывая разные разработки могу сказать, что наши очень и очень достойно выглядят.
>К тому же кодеры совсем не главное в этом. Главное - разработка алгоритма, то бишь математика. В чем у нас до сих пор сильные позиции.

Давеча читая какую-то полужелть американскую по поводу очередной вони вокруг взлома почты Госдепа и Белого Дома, вычитал, что, безотносительно географического положения, до 25%-30% хакеров, осуществляющих наиболее шумные взломы относятся к советской и постсоветской школе программирования (что и объясняет высокий процент "русских следов" в хакерских кодах). Что для страны с населением в 2.5% от земного кагбэ аномально много. Объясняется именно традиционной для советской школы тесной связью между математикой и соб-сно "кодированием" и тем, что в программе подготовки на профильных факультетах большое значение придавалось методам защиты информации. Это же подтверждается и тардиционно сильными позициями, которые занимают наши компании по защите информации (от антивирусникво до всяких прочих)
Хотя область, конечно, специфическая, но на общий уровень указывает. Личное знакомство с выпускниками как буржуйских, так и наших Физтеха и ВМК (сейчас как раз двое ребят работают над нашими задачами на какую-то, увыы, долю ставки, из обеи контор) должен отметить, что наши, пожалуй, выигрывают за счет боле широкого образования.
От Flanker
К certero (09.04.2015 23:23:24)
Дата 09.04.2015 23:30:32

Re: Да Бог...

>Обязательно заменит. Просто сейчас все дроны все-таки управляются удаленно, но для 6 поколения это уже не подходит. Вот и будут побеждать те, у кого лучше алгоритмы роботов. СССР, кстати, всегда славился "крутым" кодом, так как ресурсов процессорных было значительно меньше.
Ага вот как ИИ изобретем, так сразу и заменят, я только наверно не доживу :)
От certero
К Flanker (09.04.2015 23:30:32)
Дата 09.04.2015 23:54:13

Re: Да Бог...

>>Обязательно заменит. Просто сейчас все дроны все-таки управляются удаленно, но для 6 поколения это уже не подходит. Вот и будут побеждать те, у кого лучше алгоритмы роботов. СССР, кстати, всегда славился "крутым" кодом, так как ресурсов процессорных было значительно меньше.
>Ага вот как ИИ изобретем, так сразу и заменят, я только наверно не доживу :)
ИИ вовсе не нужен для истребителя. А скорее даже вреден. Анекдот про умную бомбу, уверен, знаете:)
Современный летчик он же своими глазами мало что видит и ещё меньше своими ушами слышит. Тем более, что если вести речь о завоевании господства в воздухе, то алгоритмы там будут значительно проще, чем для работы по земле.
В конце концов КР ни что иное как тот же дрон, только одноразовый.
От Flanker
К certero (09.04.2015 23:54:13)
Дата 10.04.2015 00:02:41

Re: Да Бог...

>Современный летчик он же своими глазами мало что видит и ещё меньше своими ушами слышит. Тем более, что если вести речь о завоевании господства в воздухе, то алгоритмы там будут значительно проще, чем для работы по земле.
>В конце концов КР ни что иное как тот же дрон, только одноразовый.
Вы страшно далеки от современного воздушного боя :) простите, я тоже далек, но вы еще дальше :)))
От certero
К Flanker (10.04.2015 00:02:41)
Дата 10.04.2015 01:30:38

Re: Да Бог...

>>Современный летчик он же своими глазами мало что видит и ещё меньше своими ушами слышит. Тем более, что если вести речь о завоевании господства в воздухе, то алгоритмы там будут значительно проще, чем для работы по земле.
>>В конце концов КР ни что иное как тот же дрон, только одноразовый.
>Вы страшно далеки от современного воздушного боя :) простите, я тоже далек, но вы еще дальше :)))
Уточните, пожалуйста, когда последний раз был современный воздушный бой между равными противниками? И как он велся? Что то мне подсказывает, что это был запуск с расстояния десятков км ракет воздух-воздух, а вовсе не "собачья схватка". И чего в этом бою летчик видет кроме того, что ему приборы показали?
Единственная по настоящему сложная для современного алгоритма вещь - это посадка летательного аппарата и то она достаточно проработана.
От jazzist
К certero (10.04.2015 01:30:38)
Дата 10.04.2015 01:36:28

Re: Да Бог...

>Уточните, пожалуйста, когда последний раз был современный воздушный бой между равными противниками?

Между равными? Дык, Эфиопия-Эритрея, кажется. Ну а до этого Иран-Ирак.

>И как он велся? Что то мне подсказывает, что это был запуск с расстояния десятков км ракет воздух-воздух, а вовсе не "собачья схватка". И чего в этом бою летчик видет кроме того, что ему приборы показали?

Да много что там было.

>Единственная по настоящему сложная для современного алгоритма вещь - это посадка летательного аппарата и то она достаточно проработана.

Нету в алгоритме места героизму... впрочем, я тоже далек от реалий современного ВБ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От certero
К jazzist (10.04.2015 01:36:28)
Дата 10.04.2015 16:40:42

Re: Да Бог...

>>Уточните, пожалуйста, когда последний раз был современный воздушный бой между равными противниками?
>
>Между равными? Дык, Эфиопия-Эритрея, кажется. Ну а до этого Иран-Ирак.

>>И как он велся? Что то мне подсказывает, что это был запуск с расстояния десятков км ракет воздух-воздух, а вовсе не "собачья схватка". И чего в этом бою летчик видет кроме того, что ему приборы показали?
>
>Да много что там было.

Очень хороший пример, кстати, Эритрейско-эфиопская война.
Чего там такого было, чего не смог бы сделать робот за штурвалом Су?
Взлетел, дальше алгоритм - кто не отвечает или отвечает неправильно за запрос свой-чужой - того уничтожаем ракетами. Кончились ракеты - возращаемся. Если радиосвязь есть с пилотом, то с роботом еще проще связь держать.
От ZIL
К Joker (09.04.2015 07:11:15)
Дата 09.04.2015 13:44:36

Re: Там их...

Добрый день!

>Первый о логичности сведения зоопарка из машин первого и второго этапа к минимуму, путем минимизации закупок самолетов первого этапа.

Дело в том, что разработка и доведение "второго этапа" займет еще много времени, а между тем в войсках нет истребителей пятого поколения, и на экспорт в противовес Ф-35 и в перспективе китайцам предложить нечего.

Если первый этап отработан и удался, надо прекращать закупки четвертого поколения и переходить на 5-е.

>Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.

Американцы еще долго будуть возиться с Ф-35, а когда закончат, будут долго его производить, иначе программе конец, а это будет катастрофой для американцев. У них нет выбора кароме как вылизывать его и продвигать на экспорт в ближайшие 15-20 лет. Да и не нужны им чудо истребители - посмотрите что стало с программой
С уважением, ЗИЛ.
От ttt2
К Joker (09.04.2015 07:11:15)
Дата 09.04.2015 10:40:28

Re: Там их...

>Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.

Логика бесподобная. Еще и испытания ПАК-ФА не завершены а уже знаем что они создадут лучше. Зачем было Су-27 разрабатывать? летали бы до сих пор на МиГ-23. Все равно американцы впереди :-)

По серьезному - обычная оптимизация расходов в свете бюджетных экономий. Если сверхбогатая америка закупала F-22 в микроскопических дозах, то и нам вал не нужен пока.


С уважением
От Joker
К ttt2 (09.04.2015 10:40:28)
Дата 09.04.2015 15:29:58

Re: Там их...

>>Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.
>
>Логика бесподобная. Еще и испытания ПАК-ФА не завершены а уже знаем что они создадут лучше. Зачем было Су-27 разрабатывать? летали бы до сих пор на МиГ-23. Все равно американцы впереди :-)
>По серьезному - обычная оптимизация расходов в свете бюджетных экономий. Если сверхбогатая америка закупала F-22 в микроскопических дозах, то и нам вал не нужен пока.
Зачем передергивать и приводить примеры 50 летней давности? Американцы испытывают трудности и у них так же секвестируют бюджет и режут программы. От продолжения Ф-22 отказались в пользу более перспективного самолета Ф-35 которых уже произвели под 200 штук. И в программу Ф-35 вложились считай все развитые западные страны.

>С уважением
Взаимно
От Flanker
К Joker (09.04.2015 15:29:58)
Дата 09.04.2015 17:06:22

Re: Там их...

>Зачем передергивать и приводить примеры 50 летней давности? Американцы испытывают трудности и у них так же секвестируют бюджет и режут программы. От продолжения Ф-22 отказались в пользу более перспективного самолета Ф-35 которых уже произвели под 200 штук. И в программу Ф-35 вложились считай все развитые западные страны.
Это Ф-35 то более преспективный? Ф-35 во многом шаг назад (ну или в сторону) по сравнению с Ф-22.
От certero
К Flanker (09.04.2015 17:06:22)
Дата 09.04.2015 23:17:29

Re: Там их...

>>Зачем передергивать и приводить примеры 50 летней давности? Американцы испытывают трудности и у них так же секвестируют бюджет и режут программы. От продолжения Ф-22 отказались в пользу более перспективного самолета Ф-35 которых уже произвели под 200 штук. И в программу Ф-35 вложились считай все развитые западные страны.
>Это Ф-35 то более преспективный? Ф-35 во многом шаг назад (ну или в сторону) по сравнению с Ф-22.
F-35 как бы не хуже F-18 получается по многим факторам. Просто тех уже не делают:)
От Flanker
К certero (09.04.2015 23:17:29)
Дата 09.04.2015 23:35:08

Re: Там их...

>>>Зачем передергивать и приводить примеры 50 летней давности? Американцы испытывают трудности и у них так же секвестируют бюджет и режут программы. От продолжения Ф-22 отказались в пользу более перспективного самолета Ф-35 которых уже произвели под 200 штук. И в программу Ф-35 вложились считай все развитые западные страны.
>>Это Ф-35 то более преспективный? Ф-35 во многом шаг назад (ну или в сторону) по сравнению с Ф-22.
>F-35 как бы не хуже F-18 получается по многим факторам. Просто тех уже не делают:)
Плата за сверхуниверсальность. Но попытка хорошая, снимаю шляпу.
От ndvahin
К Joker (09.04.2015 15:29:58)
Дата 09.04.2015 15:55:25

Все развитые страны

И как вложились в эту программу ФРГ или Франция?
От Лейтенант
К Joker (09.04.2015 07:11:15)
Дата 09.04.2015 09:10:37

Re: Там их...

>Второй же тезис говорит о том, что отставание в авиации от США будет всегда и на ПАК ФА ответят что-то более серьезным (начиная от программ модернизации Ф-22 и Ф-35 и заканчивая пресловутым шестым поколением) и паритета даже гипотетического не будет, а ценные ресурсы будут потрачены.

Так это так в любой области вооружений - если у противника ресурсов в разы (скорее даже на порядок) больше, он всегда и в любой области может "ответить чем-то более серьезным". Единственное исключение где это правило хотя в принципе и работает, но толку противнику от этого немного - ЯО при условии достижения т.н. "оверкилла".
От UFO
К Лейтенант (09.04.2015 09:10:37)
Дата 09.04.2015 10:55:04

Не согласен. Огромное значение имеют наработки.

Приветствую Вас!

>Так это так в любой области вооружений - если у противника ресурсов в разы (скорее даже на порядок) больше, он всегда и в любой области может "ответить чем-то более серьезным".

В области ПВО и тактического ракетного вооружения, мы, как минимум впереди.
Несмотря на ресурсы. Может американцам не хочется?



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Лейтенант
К UFO (09.04.2015 10:55:04)
Дата 09.04.2015 23:58:22

Re: Не согласен....

>В области ПВО и тактического ракетного вооружения, мы, как минимум впереди.

Сомнительное утверждение. Имея ВВС способные завоевать полное господство в воздухе причем чуть ли не в любой точке мира с наземным ПВО можно и нужно слегка раслабиться, в конце концов даже очень большие ресуры это не тоже самое, что неограниченные ресурсы. А вот реально нужное им ПРО они делают с опережением. Вот например ракетус возможностями СМ-3 у нас только-только допиливают.
От Flanker
К Лейтенант (09.04.2015 23:58:22)
Дата 10.04.2015 00:04:26

Re: Не согласен....

>>В области ПВО и тактического ракетного вооружения, мы, как минимум впереди.
>
>Сомнительное утверждение. Имея ВВС способные завоевать полное господство в воздухе причем чуть ли не в любой точке мира с наземным ПВО можно и нужно слегка раслабиться, в конце концов даже очень большие ресуры это не тоже самое, что неограниченные ресурсы. А вот реально нужное им ПРО они делают с опережением. Вот например ракетус возможностями СМ-3 у нас только-только допиливают.
А че там такое у См-3? Что называется не туды и не сюды.