От Samsv
К Пауль
Дата 08.04.2015 02:33:42
Рубрики WWII;

Re: К годовщине...

>Алексей Исаев, кандидат исторических наук


>Всего в составе привлекавшихся к операции 4-го Украинского фронта и Отдельной Приморской армии было около 470 тысяч человек, 560 танков и самоходно-артиллерийских установок (САУ). Противостоявшая советским войскам 17-я армия вермахта насчитывала в начале апреля 1944 года 235 тысяч человек. Немалую долю в этом количестве составляли румыны: на 1 апреля 1944 года румынская армия в Крыму была представлена горным (32 561 человек) и кавалерийским (32 151 человек) корпусами{3}. Количество немецкой бронетехники в Крыму можно оценить примерно в 100 машин (включая две немецкие бригады штурмовых орудий и разномастные трофейные танки румын).

Приветствую!
По немцам разночтения с нашими офиц. данными (Военная энциклопедия, т.4, 1999):

В Крыму продолжали обороняться войска нем.-фаш. 17-й армии (всего 195 тыс. чел., ок. 3600 орудий и минометов, 215 танков и штурмовых орудий), которую поддерживала авиация (до 300 самолетов) 4-го воздушного флота.

По потерям 42 тыс. нем. солдат и офицеров погибли в море с 3 по 13 мая.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (08.04.2015 02:33:42)
Дата 08.04.2015 12:38:01

Re: К годовщине...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По немцам разночтения с нашими офиц. данными (Военная энциклопедия, т.4, 1999):

То, что "офиц. данные" не утруждают себя заглянуть в источники противоположной стороны - исключительно проблемы "офиц. данных".


>По потерям 42 тыс. нем. солдат и офицеров погибли в море с 3 по 13 мая.

Всего с 1 по 12 мая из Севастополя по морю и воздуху немцы вывезли 46 864 человека, включая персонал Люфтваффе, Кригсмарине, организации Тодта и 9 180 румын. Но было и обратное движение, в Севастополь везли пополнения, которых набралось с 1 по 10 мая 4 025 человек.

Откуда взяться 42 тыс. утопших. Полундры в случае с Крымом-44 не зажгли. Впрочем был приказ не высовываться. Высунулись - могли получить в минус один-два крупных боевых корабля.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Болтенков
К Исаев Алексей (08.04.2015 12:38:01)
Дата 08.04.2015 16:33:05

Выложили бы Вы Алексей другие статьи из списка

1. Публикуемый материал продолжает большой цикл авторских публикаций по истории Великой Отечественной войны на страницах «Родины». См.: Исаев А. Сталинград – это наша победа//Родина. 2008. № 2. С. 31-36; Он же. Восточная Пруссия – «крепкий орешек»//Родина. 2010. № 5. С. 84-87; Он же. Сталинград. Трудное начало//Родина. 2013. № 1; С. 5-10: Он же. Долгожданное освобождение. Смоленская наступательная операция//Родина. 2013. № 9. С. 126-129.
хотя что то из этого уже по моему выкладывалось
От Пауль
К Дмитрий Болтенков (08.04.2015 16:33:05)
Дата 08.04.2015 17:18:16

Re: Выложили бы...

>1. Публикуемый материал продолжает большой цикл авторских публикаций по истории Великой Отечественной войны на страницах «Родины». См.: Исаев А. Сталинград – это наша победа//Родина. 2008. № 2. С. 31-36; Он же. Восточная Пруссия – «крепкий орешек»//Родина. 2010. № 5. С. 84-87; Он же. Сталинград. Трудное начало//Родина. 2013. № 1; С. 5-10: Он же. Долгожданное освобождение. Смоленская наступательная операция//Родина. 2013. № 9. С. 126-129.
>хотя что то из этого уже по моему выкладывалось

Угу

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2469/2469965.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2522/2522054.htm

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Болтенков
К Пауль (08.04.2015 17:18:16)
Дата 09.04.2015 08:09:26

спасибо

а эта
Восточная Пруссия – «крепкий орешек»//Родина. 2010. № 5. С. 84-87
От Пауль
К Дмитрий Болтенков (09.04.2015 08:09:26)
Дата 09.04.2015 09:12:32

Re: спасибо

>а эта
>Восточная Пруссия – «крепкий орешек»//Родина. 2010. № 5. С. 84-87

Это не выкладывал.

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Исаев Алексей (08.04.2015 12:38:01)
Дата 08.04.2015 12:54:27

Это проблема не только "офиц. данных", но и налогоплательщиков.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По немцам разночтения с нашими офиц. данными (Военная энциклопедия, т.4, 1999):
>
>То, что "офиц. данные" не утруждают себя заглянуть в источники противоположной стороны - исключительно проблемы "офиц. данных".

Приветствую! Это проблема не только "офиц. данных", но и налогоплательщиков.
Сколько можно переписывать статьи и карты из старых книжек, только переставляя слова и меняя падежи и знаки препинания.
Интересно, сколько членам редколлегии за "это" платили?
>>По потерям 42 тыс. нем. солдат и офицеров погибли в море с 3 по 13 мая.
>
>Всего с 1 по 12 мая из Севастополя по морю и воздуху немцы вывезли 46 864 человека, включая персонал Люфтваффе, Кригсмарине, организации Тодта и 9 180 румын. Но было и обратное движение, в Севастополь везли пополнения, которых набралось с 1 по 10 мая 4 025 человек.

>Откуда взяться 42 тыс. утопших. Полундры в случае с Крымом-44 не зажгли. Впрочем был приказ не высовываться. Высунулись - могли получить в минус один-два крупных боевых корабля.

42 тыс. в море - явно загнули. Может просто опечатка?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Медведь
К Samsv (08.04.2015 12:54:27)
Дата 08.04.2015 15:28:25

Реально немцы утратили от 70 до 100 тысяч

Впрочем Мирослав Морозов обещал новую книжку про Крым 44 которую он почти доделал.
Он оценивал потери противников (немцы и союзники) до 100 тысяч.
Флот в целом не зажег.
Торпедные катера тяжело повредили сторожевой корабль (по видимому добит авиацией) и потопили большой лихтер.
Подводные лодки тяжело повредили танкер и потопили (вернее добили) БДБ
От certero
К Медведь (08.04.2015 15:28:25)
Дата 08.04.2015 19:50:32

Re: Реально немцы...

>Флот в целом не зажег.
>Торпедные катера тяжело повредили сторожевой корабль (по видимому добит авиацией) и потопили большой лихтер.
>Подводные лодки тяжело повредили танкер и потопили (вернее добили) БДБ
Вот всегда не понимал, почему ЧФ не смог полностью блокировать какие-либо перевозки из Крыма? Превозходство на море было абсолютным, ничего круче барж с пушкой у немцев не было, а у нас был целый линкор, пусть и устаревший. Авиация противника тоже была уже задавлена и флот мог её особо не опасаться.
Уверен, что те же немцы в этих условиях устроили бы полноценную блокаду не говоря уже о бриттах.
От ZaReznik
К certero (08.04.2015 19:50:32)
Дата 12.04.2015 00:15:37

Погуглите 6 октября 1943

http://flot.sevastopol.info/history/yalta.htm
От объект 925
К certero (08.04.2015 19:50:32)
Дата 09.04.2015 01:32:49

Ре: потому что

>Вот всегда не понимал, почему ЧФ не смог полностью блокировать какие-либо перевозки из Крыма?
+++
немцы ввели систему конвоев, которые:
- продвигались только ночью
- в виде исклучения днем, но в сопровождении самолетов
- вдоль берега
ЕМНИП с Крыма вывозили в основном на коротком плече в Сулиму (?).
От Исаев Алексей
К certero (08.04.2015 19:50:32)
Дата 09.04.2015 00:53:30

Немцы тоже были не дураки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они отгораживали себе коридор в Констанцу минами, до последнего держали шнельботы в резерве и торпедоносцы на аэродроме. В общем мог быть нойе обдристунг полундр. С утратой крупного боевого корабля(-ей).

С уважением, Алексей Исаев
От Far East
К Исаев Алексей (09.04.2015 00:53:30)
Дата 09.04.2015 21:23:28

А подробности можно?


>Они отгораживали себе коридор в Констанцу минами, до последнего держали шнельботы в резерве и торпедоносцы на аэродроме.
А подробностей про коридор из мин и про торпедоносцы на аэродроме можно?
Торпедоносцы они из какой группы/эскадры были?
От Моцарт
К Far East (09.04.2015 21:23:28)
Дата 09.04.2015 21:26:04

Формально, конечно, торпедоносцев не было

Но перебазировать в Констанцу любой отряд из KG26 было дело 2 суток.
От Far East
К Моцарт (09.04.2015 21:26:04)
Дата 10.04.2015 00:14:24

Торпедоносцы отсутствовали, а мины-то хоть были?

>Но перебазировать в Констанцу любой отряд из KG26 было дело 2 суток.
А фактически, для начала, этот любой отряд (свободный, не задействованный и боеготовый) должен был быть в наличии и OKL и OKM должны были решить, что этот самый отряд очень нужен именно на Черном море, а не на Севере скажем. Как бы у Рейха в 1944 году "дыры" были везде. И это все заняло бы явно не двое суток.
Т.е. "торпедоносцы на аэродроме" отсутствовали как физическая субстанция.
А что там с коридором из мин?
От Claus
К Исаев Алексей (09.04.2015 00:53:30)
Дата 09.04.2015 10:24:11

Re: Немцы тоже...

>Они отгораживали себе коридор в Констанцу минами, до последнего держали шнельботы в резерве и торпедоносцы на аэродроме. В общем мог быть нойе обдристунг полундр. С утратой крупного боевого корабля(-ей).
На самом деле успешные атаки кораблей ЧФ (в море, а не в базах) все же были редкостью.
И флот скорее мог дать наибольший эффект за счет высадки десантов в первую очередь, а уж потом блокады.
Ну и главное особой необходимости беречь его уже не было.
От sas
К certero (08.04.2015 19:50:32)
Дата 08.04.2015 21:17:58

Re: Реально немцы...

>Превозходство на море было абсолютным, ничего круче барж с пушкой у немцев не было,
Вообще-то у них было несколько ПЛ.

>Уверен, что те же немцы в этих условиях устроили бы полноценную блокаду не говоря уже о бриттах.
1. В реальности в том же Севастополе в 41-42 оную блокаду немцы смогли устроить далеко не сразу.
2. Не факт, что бритты на в условиях ЧФ действовали также, как на СрМ, где у них были "бесконечные патроны" из метрополии.
От Медведь
К sas (08.04.2015 21:17:58)
Дата 08.04.2015 21:52:35

Реально видимо отсутствие боевой подготовки

на крупных кораблях и подводных лодках. Все это привело к многочисленным промахам подводных лодок. Если бы лодки не мазали у немцев больше народу осталось загорать в плену.
Видимо сохранялась боязнь немецкой авиации, подводных лодок и торпедных катеров.
Да и самыми крупными у немцев были сторожевые корабли типа КТ. Они были приблизительно 800 тонн
От Моцарт
К Медведь (08.04.2015 21:52:35)
Дата 08.04.2015 22:13:55

Не преуменьшайте

>Да и самыми крупными у немцев были сторожевые корабли типа КТ. Они были приблизительно 800 тонн

"Судов свыше 1000 т было двенадцать (в ходе операции германский торговый флот увеличился за счет проводки через Босфор парохода «Йоханна» 1899 бр.т.)"
известная статья "Топи их всех"
От Медведь
К Моцарт (08.04.2015 22:13:55)
Дата 09.04.2015 00:05:39

Я про боевые корабли, а не транспорты. (-)
От Моцарт
К Медведь (09.04.2015 00:05:39)
Дата 09.04.2015 11:15:59

KT - Kriegstransporter+

Военный транспорт, а не "сторожевик".
От Медведь
К Моцарт (09.04.2015 11:15:59)
Дата 09.04.2015 13:19:18

С названием например UJ-104 типа КТ

UJ это охотник за подводными лодками это боевой корабль.
От Моцарт
К Медведь (09.04.2015 13:19:18)
Дата 09.04.2015 21:32:33

Re: С названием...

>UJ это охотник за подводными лодками это боевой корабль.

Да, николаевской постройки суда использовались как корабли ПЛО.
От марат
К certero (08.04.2015 19:50:32)
Дата 08.04.2015 21:16:50

Re: Реально немцы...

>>Флот в целом не зажег.
>>Торпедные катера тяжело повредили сторожевой корабль (по видимому добит авиацией) и потопили большой лихтер.
>>Подводные лодки тяжело повредили танкер и потопили (вернее добили) БДБ
>Вот всегда не понимал, почему ЧФ не смог полностью блокировать какие-либо перевозки из Крыма? Превозходство на море было абсолютным, ничего круче барж с пушкой у немцев не было, а у нас был целый линкор, пусть и устаревший. Авиация противника тоже была уже задавлена и флот мог её особо не опасаться.
>Уверен, что те же немцы в этих условиях устроили бы полноценную блокаду не говоря уже о бриттах.
Здравствуйте!
Дык тот же Морозов(или кто другой) писали о причинах - отсутствие баз в Крыму. С Кавказа как-то неудобно блокировать коммуникации Севастополь-Одесса и Севастополь-Констанца.
С уважением, Марат
От Александр Булах
К марат (08.04.2015 21:16:50)
Дата 08.04.2015 21:37:10

Re: Реально немцы...

>>>Флот в целом не зажег.

А кому там было зажигать?
Линкор и оба крейсера проекта 26 были с полностью расстрелянной артиллерией и изношенными главными механизмами.
С боеприпасами главного калибра проблемы до 130-мм включительно.
Торпед уже почти нет.
Большая часть подготовленного личного состава ушла в морскую пехоту в 1942-1943 гг.
Ну и?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От sas
К Samsv (08.04.2015 02:33:42)
Дата 08.04.2015 10:42:56

Re: К годовщине...

>В Крыму продолжали обороняться войска нем.-фаш. 17-й армии (всего 195 тыс. чел., ок. 3600 орудий и минометов, 215 танков и штурмовых орудий), которую поддерживала авиация (до 300 самолетов) 4-го воздушного флота.
Это данные еще из "старого" 12-ти томника. Правда, там написано "более 195 тыс."
Возможно, здесь подсчитана только численность сухопутных войск без люфтов. Из цифры в 235 тыс без Кригсмарине исходит и М. Морозов в "Топи их всех".

>По потерям 42 тыс. нем. солдат и офицеров погибли в море с 3 по 13 мая.
Согласно данным противника, эта цифра представляется серьезно завышенной. См. того же Морозова.
От Maxim
К sas (08.04.2015 10:42:56)
Дата 08.04.2015 11:57:35

Re: К годовщине...

>
>>По потерям 42 тыс. нем. солдат и офицеров погибли в море с 3 по 13 мая.
>Согласно данным противника, эта цифра представляется серьезно завышенной. См. того же Морозова.

Эта цифра, возможно, завышена в 6-7 раз.
По данным противника всего с 14 апреля по 13 мая на море погибло около 11 000 человек, из которых лишь 6 000 немцы, а остальные румыны, русские пленные, гражданские и ХИВИ.

За этот период было эвакуировано около
122 000 человек и 22 000 тон грузов, в том числе:
• 36 000 румын
• 59 000 немцев
• 700 словаков
• 16000 русских ХИВИ
• 2 600 русских пленных
• 7 000 гражданских.