От Гегемон
К esv
Дата 15.04.2015 02:14:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Водораздел проходит...

Скажу как гуманитарий

>>Те, кто выступает за личность примата «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.
>При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.
С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.


С уважением
От Alexeich
К Гегемон (15.04.2015 02:14:46)
Дата 15.04.2015 11:17:08

Re: Водораздел проходит...

>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.

Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую быдлу народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.
От Кухт
К Alexeich (15.04.2015 11:17:08)
Дата 15.04.2015 13:35:12

Странно он проходит

>>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.
>
>Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую быдлу народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.

"Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности"..."

И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?
Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?
От Alexeich
К Кухт (15.04.2015 13:35:12)
Дата 15.04.2015 14:14:38

Re: Странно он...

>И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?

превосходно согласуется, во-первых, далеко не всегода власть предержащие способны предусмотреть последствия своих шагов, и даже не всегда могут ими управлять - "дело ведет", во-вторых, идеология консерватизма и изоляционизма расцвела как никогд апышным цветом именно после Крыма и Донбасса, так что в смысле, "закручивания гаек" и "скрепления скреп" это полезные события.

>Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?

Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе), власти начинают почти неизбежно совершать, согласно терминологии одного нобелевского лауреата, "метания", которые рано или поздно выводят систему из равновесия.
От writer123
К Alexeich (15.04.2015 14:14:38)
Дата 15.04.2015 16:45:27

Re: Странно он...

>Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе)
А кто сказал что их нет? Просто почему-то в российском обществе считается, что реальный политический конкурент - это тот кто требует от баранов лезть на баррикады, а обратная связь - это не менее чем свержение действующей власти.
В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
От Андрей Чистяков
К writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата 15.04.2015 17:02:47

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Это конечно же неправда.

Всего хорошего, Андрей.
От writer123
К Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата 15.04.2015 17:29:57

Ре: Странно он...

>Это конечно же неправда.

Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.
От Андрей Чистяков
К writer123 (15.04.2015 17:29:57)
Дата 15.04.2015 17:48:53

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.

Это офф-топик, но чтобы не быть голословным:

1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.

2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.

3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Всего хорошего, Андрей.
От writer123
К Андрей Чистяков (15.04.2015 17:48:53)
Дата 15.04.2015 19:05:08

Ре: Странно он...

Я вообще немножко другого хотел. Не примеров вопросов, по которым разные мнения - а примеров политических сил с существенно отличающимися (на фоне российских аналогов) взглядами. Но всё равно спасибо.

>1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.
Это скорее общественная дискуссия, чем политическая. Отмена же ничего не изменит, поскольку тренд в данном вопросе останется неизменным. Окно Овертона в данной конкретной стране уже сдвинули куда надо.

>2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.
>3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

Такого рода парламентских (и не только) споров и в РФ в избытке. Но здесь они воспринимаются незначимой мелочью.

>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.

>И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?
От объект 925
К writer123 (15.04.2015 19:05:08)
Дата 15.04.2015 19:49:36

Ре: Странно он...

>>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.
>
>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
+++
2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

>Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?
+++
дык в том и отличие.
От Лейтенант
К объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата 15.04.2015 23:03:19

А вот и сравним

>>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
>+++
>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

Когда недавно принимали закон "о признании бандеровцев героями" (или как он там) против не проголосовал НИКТО. Обсуждали это тут в контенксте Богуслаева (который голосовал "за"), ссылочка на реультаты голования в дискуссии приводилась.

В Штатах конечно приличий придерживаются чуть больше, но число конгресменов и сенаторов гоосующих против антироссийских законов исчесляется тоже единицами.

От writer123
К объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата 15.04.2015 20:09:05

Ре: Странно он...

>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система. Если не считать ею систематические бои стенка на стенку (в прямом и переносном смысле) и ситуативные интриги а-ля банка с пауками. Сравнивать здесь нечего.
От Константин Дегтярев
К writer123 (15.04.2015 20:09:05)
Дата 16.04.2015 09:24:46

Устоявшаяся форма государственности Украины

>На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система.

"Устоявшаяся форма государственности Украины - политический кризис" (с), Лукморье
От Alexeich
К Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата 15.04.2015 17:05:57

Ре: ну тут можно поспекулировать

>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>
>Это конечно же неправда.

Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.
От damdor
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 18:35:33

Чуть поближе к топику. А это публичная политика?

Доброго времени суток!

>>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>>Это конечно же неправда.

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

А это публичная политика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931

http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war

Сенатор США на заседании конгресса с выдвижением законопроекта, который может стать ступенькой к третьей мировой войне, в качестве доказательства предъявляет почему-то не данные разведслужб США, а фальшивые фотографии.

Фальшивки разоблачили, но не нашёл информации об этом ни в одном большом СМИ США.

Законопроект почему-то не отзывается, а поддерживается ещё 16 сенаторами и движется дальше.

С уважением, damdor
От Alexeich
К damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата 15.04.2015 18:45:15

Re: да, это публичная политик. кто сказал, что она совершенна? (-)
От dap
К Alexeich (15.04.2015 18:45:15)
Дата 15.04.2015 18:56:16

Совершенна??? Какой милый эвфемизм. Если по простому это просто @#$% стыд. (-)
От объект 925
К damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата 15.04.2015 18:40:50

Ре: Чуть поближе...

>А это публичная политика?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931
> http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war
+++
да. А какие сомнения?
Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.
От damdor
К объект 925 (15.04.2015 18:40:50)
Дата 15.04.2015 18:57:17

А я уже почему-то с сомнением

Доброго времени суток!

>да. А какие сомнения?
>Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.

По-моему, всё-таки публичный - не публичный - это не "видно/не видно", а возможность оказывать влияние.

В вышеприведённом примере с ложью сенатора меня как раз поразило абсолютно общее молчание республиканцев, их антиподов (вроде бы) - демократов, независимых и зависимых СМИ. И это в вопросе, который может стать ступенькой к третьей мировой.

Ну или та же пробирка или те же сотни тысяч убитых албанцев. Если публичная политика, ведь кто-то должен был ответить?

С уважением, damdor
От объект 925
К damdor (15.04.2015 18:57:17)
Дата 15.04.2015 19:25:59

Ре: А я...

>В вышеприведённом примере с ложью сенатора
++++
"лож" ето умысел. Вы каким образом уверены в его умысле? Опять же риторический вопрос.
От Манлихер
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 17:34:27

А в чем эта самая публичность состоит-то? В том, что штанами Клинтона со (+)

Моё почтение
>
>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

...следами пани Моники публично размахивают? В отличие от РФ, где подавляющему большинству реально глубочайше пофиг, кто там Президента в кулуарах ублажает и ублажает ли вообще?

Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения? У меня вот, скорее, складывается ощущение, что разница лишь в том, что там просто есть историческая традиция соблюдать чуть больше формальностей, на которые у нас, в силу отсутствия традиций, принято забивать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От KGBMan
К Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата 15.04.2015 19:04:35

Re: А в...

"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.
От damdor
К KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата 15.04.2015 19:12:56

Re: А в...

>"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/2686399

С уважением, damdor
От writer123
К KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата 15.04.2015 19:06:11

Re: А в...

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

В смысле лягушку варят постепенно, подводя народ к неизбежному дискуссиями? :)
От KGBMan
К writer123 (15.04.2015 19:06:11)
Дата 15.04.2015 22:26:27

Re: А в...

типа да...
но иногда оппосиционная точка зрения таки побеждает.
или сенат президента наместо ставит или наоборот....

финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.
От А.Никольский
К KGBMan (15.04.2015 22:26:27)
Дата 15.04.2015 23:32:31

Re: А в...



>финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.


ИМХО единственный случай когда на западе за последние 10-20 лет парламент помешал войне, это в Британии в 2013 против Сирии
От Alexeich
К Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата 15.04.2015 17:45:05

Re: А в...

>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?

Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.
От Манлихер
К Alexeich (15.04.2015 17:45:05)
Дата 15.04.2015 18:19:57

Да согласен я насчет обратной связи. Просто я ее у "партнеров" тоже не вижу (+)

Моё почтение

...вот в чем беда(((

>>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?
>
>Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.

Формальности у "партнеров" - это соблюдение комильфо. Когда политики делают вид, что соблюдают интересы общества, а общество делает вид, что оно с этим согласно. Ну, или когда иликторату по дуроскопу объяснили, что его интересы состоят в том, о чем делают вид политики. Конечно, в отличие от нашей ситуации, там у политиков есть куда большие автоматические тормоза - поскольку общественный статус-кво штука страшно инертная, а по дуроскопу объяснить можно не все и не всегда - особенно если это касается ухудшения положения иликтората. Нет, традиция действовать в определенных рамках, выход за которые есть критичное нарушение приличий - это, конечно, хорошо. Но вот реальной обратной связи я здесь не вижу. Мнимая - есть. След от когда-то существовавшей. А реальной - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата 15.04.2015 19:00:16

Совершенно аналогичное впечатление (-)
От Alexeich
К Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата 15.04.2015 18:35:11

Re: Да согласен...

>Моё почтение

>...вот в чем беда(((

В целом согласен с тем, что парламентская демократия в Европе переживает мощнейший кризис, вызванный как нарушением баланса сил на политической арене (левых везде потеснили и даже СИРИЗА оказалась дутой силой), возрастанием роли транснациональных независимых от политических систем коммерческих институтов, возрастанием роли бюрократических наднациональных структур. Это все отмечают, а некоторые и в колокола лупят, без толку есс-но. Да, в перспективе это может привести (да и уже привел) к крайне неприятным последствиям.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (15.04.2015 18:35:11)
Дата 15.04.2015 23:43:31

Соглашусь и здесь с вами. :-) (-)
От writer123
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 17:28:14

Ре: ну тут...

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.
Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.
Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.
От Alexeich
К writer123 (15.04.2015 17:28:14)
Дата 15.04.2015 17:41:39

Ре: ну тут...

>Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.

Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи. Потом "парламент не место для дискуссий" и вот сейчас как закономерный результат - Федоров и Яровая наше все, персонажи, которых в приличном обществе дальше прихожей бы не пустили. Она подросла. публичная оплитика. но ее вместо того чтоб не трогать, пиморозили.

>Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.

Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)
От writer123
К Alexeich (15.04.2015 17:41:39)
Дата 15.04.2015 18:57:34

Ре: ну тут...

>Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи.
Считаю что ровным счётом ничего в этом отношении не изменилось, а эти дискуссии в Думе простому населению были совершенно никак не интересны (и более того - никуда не делись и по-прежнему совершенно не интересны). Простой народ год спустя обращал какое-то внимание только на пжив-пжив и предложения свергнуть власть.

>Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)
Не умеет - не значит не дорос. Просто не умеет. Опыта-с нет, и взяться неоткуда.
Кстати для того чтобы он начал появляться - желательно было бы выпилить под ноль с политической сцены радикалов, чтобы выбирать пришлось не между белым и чёрным, а между полутонами. Правда в наших реалиях это опять воспринимается как отсутствие альтернативы бла-бла-бла. Но лет через 10-20 устойчивого отсутствия радикалов - может быть что-то изменится в лучшую сторону. Хотя с другой стороны - их место займут те же вполне себе системные КПРФ да ЛДПР.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 17:21:10

Можо, конечно, т.б. что от идеала зело далеко. Но не настолько как. :-) (-)
От Alexeich
К writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата 15.04.2015 17:00:33

Re: Странно он...

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Когда я слушаю выступления немецкой оппозиции в Бундестаге - у меня не складывается такого впечатления. Спектр весьма широк и влияние есть.