От Alexeich
К Prepod
Дата 15.04.2015 11:34:39
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Это не...

>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,

Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".

> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,

Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.

> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"

Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.

> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,

Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.

>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.

Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.

> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.

Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.
От Prepod
К Alexeich (15.04.2015 11:34:39)
Дата 15.04.2015 14:17:00

Re: Это не...

>>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,
>
>Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".
Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим. Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок. Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.
>> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,
>
>Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.
Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.
>> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"
>
>Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.
Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.
Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".
>> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,
>
>Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.
Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.
>>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.
>
>Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.
В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.
>> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.
>
>Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.
Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.
От writer123
К Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата 15.04.2015 16:54:05

Re: Это не...

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Так их и подтянули для получения хоть какой-то поддержки от населения, которое в массе весьма чуждо идеям либералов (с которыми связывает все свои беды, причём оппозиционный элемент пишет в их ряды и действующую власть) и изрядно разделяет взгляды левых. Н-ый не случайно изрядно отличается по высказываемой позиции от прочих пламенных рэволюционеров, потому получил хоть какую-то популярность.
От Alexeich
К Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата 15.04.2015 14:53:45

Re: Это не...

>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.

Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.

>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.

Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.

> Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.

Спорный вопрос. общефилософский, иногда "удержать положение" - значит проиграть, т.к. цена за удержание - пиррова. Что мы. кажется. будем иметь счастье наблюдать в ближайшие неск. лет в нашей стране.

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Ну. как я уже отметит, "традиционные левые" это у нас то, что в других странах называют "традиционные правые" :) Что до Удальцова и Лимонова, я, соб-сно, имел в виду тех непримиримых "леваков", для которых позиция Удальцова и Лимонова представляется чрезмерно оппортунистической, коль скоро они готовы идти в одном строю с неолибералами и националистами. В общем старый спор большевиков и эсеров :)

>Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.

Примерно как "красные бригады" и ХДС-ХСС в Германии :)

>Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".

Да. аберрации у нас в политическом сознании общества неимоверные. Мечта манипуляторов - это меня и пугает, события вна 404 в значительной степени смогли принять такой оборот потому что народ был тотально дезориентировна многолетней манипуляцией и пропагандой. Значительно больше чем в РФ, не знаю уж почему, лично наблюдение - критичность восприятия много ниже чем в РФ, зная же ее уровнеь в РФ, опнимаешь. что это катастрофа. Что в 2014 году объектом информационного влияния на Украине была класическая "масса" по Геббельсу.

>Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.

Ну в общем-то согласен. Крылов, созвавший вызвавшую бурю страстей "сходку нацистов" в Питере был явно не в своей тарелке на этом шоу, которое было довольно-таки комично, ряженые какие-то, старички какие-то легкомысленного "гейропейского вида", похоже, даже РСД-шники, которые устроили акцию протеста перед "Хайятом" были удивлены скромностью мероприятия.

>В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.

"Косеканс"

>Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.

Я напомню, что "революция роз" тем принципиально отличалась от "майданов", что де факто смещение Шеварднадзе произошло келейно, вполне можно было обойтись без шоу перед домом правительства и эпическим прорывом в зал заседаний грузинского парламента. Это была красивая телекартинка, но решения принимались не на площади. При таком раскладе хватит и 20 чел "пехоты", которая заполнит телекартинку, после которой выйдет президент с сакраментальным "я устал, я ухожу" :). Впрочем, могу и ошибаться.

Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.
От Prepod
К Alexeich (15.04.2015 14:53:45)
Дата 15.04.2015 19:06:57

Re: Это не...

>>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.
>
>Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.
Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии). А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки, хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа. Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.
>
>Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.
Сочетается, но не в России. По понятным причинам отечественные "либералы" или "демократы" по терминологии конца 80-х, начала 90-х не прошли восточно-европейский путь и не разлились на либерально-националистическое и лево-либеральное крыло (которое по идее должно было подмять под себя КПРФ). Экономический либерализм очень бодро идет под патриотическими и националистическими лозунгами, но в силу внешней модерации в России такое не случилось.

>Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.
А и правда, мудрое предложение, соглашаюсь и прекращаю.
От Alexeich
К Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата 15.04.2015 19:36:50

Re: Это не...

>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).

И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,

они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.

это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.04.2015 19:36:50)
Дата 16.04.2015 09:33:04

Поверхностное "общее образование"

... это верный способ наплодить чудовищ с необоснованно раздутым самомнением.

А серьезное общее образование - это либо удел "узких специалистов по общим вопросам", либо результат самостоятельного труда при наличии внутренней потребности человека (что случается относительно редко) и образовательных возможностей общества, в котором он живет (библиотек, лекций, публичных площадок, доступности обучения и т.д.). Если общество серьезно не работает на пользу самообразования, вакуум заполняется псевдонаукой и псевдообразованием, в лучшем случае - ненавистной школьной долбежкой.


>>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).
>
>И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

>> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,
>
>они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

>> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.
>
>это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

>> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.
От writer123
К Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата 15.04.2015 19:10:46

Re: Это не...

>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...
От Prepod
К writer123 (15.04.2015 19:10:46)
Дата 15.04.2015 21:36:20

Re: Это не...

>>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...
Таких да, очень много в поколении постарше, которое желательно до политической власти не допускать.