От bedal
К Андрей Чистяков
Дата 13.04.2015 11:49:37
Рубрики 11-19 век;

мега-монстр - да. Но катастрофа цивилизации? Ну вот нифига

Ничего принципиально нового для европейской культуры нацисткая Германия - не показала. Это уже более поздние "раскраски для отмазки" выставили Германию единственным монстром. Работные дома по Черчиллю, французские концентрационные лагеря и тп вполне могли развиться, это не считая даже того, что и как Европа делала в колониях. С этой точки зрения Вторая мировая в Европе - больше напоминает выпуск пара и перевод стрелок.

Кстати, вот вопрос. Помню, что встречал в какой-то книге, что атомный проект США ещё и потому был так быстро запущен, что место и инфраструктура (здания, охрана..) были уже в наличии к моменту начала проекта. Недоиспользованные заготовки под концлагеря в соответствии с тогдашней модой. Встретил в каких-то американских воспоминаниях, но чьих - убей, не помню. Это полный бред и у меня глюки памяти?
От sss
К bedal (13.04.2015 11:49:37)
Дата 13.04.2015 14:27:23

Сам мировой конфликт (с 1914 по 45) был вполне цивилизационной катастрофой (+)

...для Европы.
Из которого, в очень существенной мере, корни сегодняшнего печального состояния дел и растут.
От bedal
К sss (13.04.2015 14:27:23)
Дата 13.04.2015 15:34:46

ну, скажем так - развитие европы в 20 веке было катастрофичным и ничем

иным, как катастрофой, разразиться и не могло. Вообще-то в роли монстра могла выступить и Британия и даже Франция, Германия просто географически "под руку подвернулась".

Это - если кому интересно - не оправдание кого-либо, скорее обвинение всех остальных тоже.
От sss
К bedal (13.04.2015 15:34:46)
Дата 13.04.2015 15:46:23

Да, могли все, но "нажала на спуск" конкретно Германия

>иным, как катастрофой, разразиться и не могло. Вообще-то в роли монстра могла выступить и Британия и даже Франция, Германия просто географически "под руку подвернулась".

Ну и в всю дорогу стремилась к этому немного сильнее остальных, так что при всей вероятностности появления стороны-зачинщика - в общем закономерно, что именно немцы ими оказались.
От Александр Солдаткичев
К bedal (13.04.2015 11:49:37)
Дата 13.04.2015 12:02:30

Правда что ли? И кто ещё планировал уничтожение и порабощение других народов? (-)
От bedal
К Александр Солдаткичев (13.04.2015 12:02:30)
Дата 13.04.2015 15:36:36

Из известных стран этого избежал, разве что, ммм, Лаос? (-)
От Гегемон
К bedal (13.04.2015 15:36:36)
Дата 13.04.2015 15:55:29

В Лаосе были внутренние депортации с переводом на подсечно-огневое земледелие (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (13.04.2015 12:02:30)
Дата 13.04.2015 12:08:48

Порабощение и уничтожение не только планировали, но и проводили

в ходе имепрских колониальных политик европейских держав или индейских войн в США (там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
Тащем то и века не прошло.
Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"
От СБ
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 12:08:48)
Дата 13.04.2015 15:16:53

Re: Порабощение и...

>в ходе имепрских колониальных политик европейских держав или индейских войн в США

Это пропагандистский штамп. На самом деле политика белых колониалистов, за единичными исключениями, была образцом гуманизма по сравнению сравнению с типичным обращением туземцев друг с другом. Индейские войны - как раз отличная иллюстрация. Выпил целых племён в Северной Америке происходил отчего-то обычно там, где одни индейцы, удачно скооперировавшись с бледнолицыми получали преимущество над соперниками, а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях, хотя технических проблем их поголовно перебить или загнать в рабство, пока его не отменили, в общем-то не было.

>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).

А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор. И учтите, что там где в чёрной Африке до прихода европейцев не было работорговли, там побеждённые просто вырезались под корень, как это делали зулусы.

>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"

Ну расскажите нам, где в колониях проводилась последовательная политика уничтожения какой-либо этнической группы, причём желательно привести пример не из преданий старины глубокой, когда в самой Европе были религиозные войны и прочий апокалипсис, а хотя бы века из XVIII и позже.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.04.2015 15:16:53)
Дата 13.04.2015 15:38:14

Re: Порабощение и...

>>в ходе имепрских колониальных политик европейских держав или индейских войн в США
>
>Это пропагандистский штамп.

Это объективная реальность, которую мы разберем ниже.

>На самом деле политика белых колониалистов, за единичными исключениями, была образцом гуманизма по сравнению сравнению с типичным обращением туземцев друг с другом.

Странный аргумент. Тут либо трусы либо крестик - либо все народы равны и имеют какие то права, либо одни более равны заслуживают геноцида чем другие.
Можно сказать и иначе - устарелость закона "око за око" оглашена еще в Новом завете :)

>а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях,

ну да все так и есть - согнать в гетто, туда куда предписано и заниматься тем, чем предписано.

>>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
>
>А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор.

И снова см. выше. Тут эти доводы не работают - речь именно о том, что цивилизованные нации считали работорговлю вполне допустимой как явление.

>И учтите, что там где в чёрной Африке до прихода европейцев не было работорговли, там побеждённые просто вырезались под корень, как это делали зулусы.

И что?

>>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"
>
>Ну расскажите нам, где в колониях проводилась последовательная политика уничтожения какой-либо этнической группы,

Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.

Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.
От СБ
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 15:38:14)
Дата 13.04.2015 20:49:47

Re: Порабощение и...

>Странный аргумент. Тут либо трусы либо крестик - либо все народы равны и имеют какие то права, либо одни более равны заслуживают геноцида чем другие.

Вы сперва всё же приведите пример этого самого геноцида в колониях, в означенных временных рамках.

>>а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях,
>
>ну да все так и есть - согнать в гетто, туда куда предписано и заниматься тем, чем предписано.

Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?

>>>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
>>
>>А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор.
>
>И снова см. выше. Тут эти доводы не работают - речь именно о том, что цивилизованные нации считали работорговлю вполне допустимой как явление.

Да в общем-то уже за 132 года до начала ВМВ не считали допустимой как явление. Это если отсчитывать от момента, когда англичане запретили атлантическую работорговлю полностью и стали работорговцев преследовать как пиратов, а не от момента, когда приличное общество начало воротить от этого нос.

Скажите, вы бы гособразование, пытающееся на территории бывшей РИ восстановить сословное общество стали оправдывать "недавним пресечением" такой практики? А то ведь от отмены сословий прошло меньше 132 лет.

>>>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"
>>
>>Ну расскажите нам, где в колониях проводилась последовательная политика уничтожения какой-либо этнической группы,
>
>Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.

Сколько раз ни скажи "уничтожение" - резервация лагерем смерти от этого не станет.

>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.

Это не так. К политике уничтожения определённых категорий населения нацисты перешли до войны, с ликвидацией душевнобольных. Где здесь колониальные методы?
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.04.2015 20:49:47)
Дата 13.04.2015 21:47:28

Re: Порабощение и...

>>Странный аргумент. Тут либо трусы либо крестик - либо все народы равны и имеют какие то права, либо одни более равны заслуживают геноцида чем другие.
>
>Вы сперва всё же приведите пример этого самого геноцида в колониях, в означенных временных рамках.

Почему из перечисления ряда примеров вы выбрали и настаиваете именно на колониях?

>>>а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях,
>>
>>ну да все так и есть - согнать в гетто, туда куда предписано и заниматься тем, чем предписано.
>
>Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?

А где уничтожения в гетто до 1942 г?

>>>>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
>>>
>>>А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор.
>>
>>И снова см. выше. Тут эти доводы не работают - речь именно о том, что цивилизованные нации считали работорговлю вполне допустимой как явление.
>
>Да в общем-то уже за 132 года до начала ВМВ не считали допустимой как явление. Это если отсчитывать от момента, когда англичане запретили атлантическую работорговлю полностью и стали работорговцев преследовать как пиратов, а не от момента, когда приличное общество начало воротить от этого нос.

Т.е. Конфедерация южных штатов не была цивилизованным миром белых людей?

>Скажите, вы бы гособразование, пытающееся на территории бывшей РИ восстановить сословное общество стали оправдывать "недавним пресечением" такой практики? А то ведь от отмены сословий прошло меньше 132 лет.

стоп-стоп-стоп - у вас сейчас пепел стучит от того, что вы вменяете "оправдывание" чего то?


>>Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.
>
>Сколько раз ни скажи "уничтожение" - резервация лагерем смерти от этого не станет.

Так и гетто лагерем смерти не являлись.
А "уничтожение" это айнзацкоманда полковника Кастера например.

>>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.
>
>Это не так. К политике уничтожения определённых категорий населения нацисты перешли до войны, с ликвидацией душевнобольных. Где здесь колониальные методы?

Это даже не колониальные методы - а типичная врачебная практика респектабельного буржуазного общества. В США например лоботомию массово практиковали. Просто нацизм это крайняя форма буржуазного рационализма.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 21:47:28)
Дата 14.04.2015 13:12:10

Re: Порабощение и...

>А "уничтожение" это айнзацкоманда полковника Кастера например.

Он уж либо "генерал" (военного времени) либо "подполковник".

Деятельность по профилю айнзайкомандо у него тоже была довольно условная, во всех войнах с дикарями, не исключая войн РИ нечто подобное практиковалось испокон (классические описания хоть в Хаджи-Мурате том же)
От Дмитрий Козырев
К sss (14.04.2015 13:12:10)
Дата 14.04.2015 13:37:06

Re: Порабощение и...

>Деятельность по профилю айнзайкомандо у него тоже была довольно условная, во всех войнах с дикарями, не исключая войн РИ нечто подобное практиковалось испокон (классические описания хоть в Хаджи-Мурате том же)

елки - а я что пишу? Я и говорю "нечто подобное практиковалось", общество не осуждало дискриминацию и ксенофобию и е стеснялось в методах в отношении дикарей.
Просто нацисты записали в дикари "не тех". Меня же убеждают, что на самом деле с дикарями обходились цивилизовано, гуманно, по правилам и обычаям войны и не более чем они того заслуживали :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 21:47:28)
Дата 14.04.2015 12:51:24

Re: Порабощение и...


>>Вы сперва всё же приведите пример этого самого геноцида в колониях, в означенных временных рамках.
>
>Почему из перечисления ряда примеров вы выбрали и настаиваете именно на колониях?

Во-первых, какого ещё ряда примеров?

Во-вторых, ну не хотите в колониях, приведите в Европе.

>А где уничтожения в гетто до 1942 г?

Массовое уничтожение евреев, включая немедленный выпил согнанных в гетто, началось в 1941, собственно говоря этим в основном и занимались айнзатцгруппы.

Но вообще я не понимаю, к чему вы приводите этот аргумент. Ну да, нацистам понадобилось некоторое время, чтобы подготовиться к проведению последовательной истребительной политики, и что?


>Т.е. Конфедерация южных штатов не была цивилизованным миром белых людей?

Нет, не была. Конфедерация южных штатов оказалась в таком противоречии с мейнстримом цивилизованного мира белых людей, что это противоречие породило первую тотальную войну индустриальной эпохи, в которой она была ликвидирована. И практически все аспекты этого противоречия в конечном итоге упирались в рабство. При этом державы, которым меркантильные соображения диктовали необходимость активно помочь Конфедерации, в первую очередь Англия, так ей и не помогли.


>>Скажите, вы бы гособразование, пытающееся на территории бывшей РИ восстановить сословное общество стали оправдывать "недавним пресечением" такой практики? А то ведь от отмены сословий прошло меньше 132 лет.
>
>стоп-стоп-стоп - у вас сейчас пепел стучит от того, что вы вменяете "оправдывание" чего то?

Во-первых, давайте не приписывать мне собственные мотивы.
А во-вторых, как вы предложите назвать поиск исторических прецедентов, подобных действиям Рейха (неудачный поиск, пока что) в прошлом других европейских держав, чтобы через ссылки на эти прецеденты объявить действия Рейха совсем не экстраординарными, как не "оправдыванием"?


>>>Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.
>>
>>Сколько раз ни скажи "уничтожение" - резервация лагерем смерти от этого не станет.
>
>Так и гетто лагерем смерти не являлись.
>А "уничтожение" это айнзацкоманда полковника Кастера например.

Ну расскажите нам про деятельность полковника Кастера)). Только без агиток, пожалуйста.

>Это даже не колониальные методы - а типичная врачебная практика респектабельного буржуазного общества.

Глупость. Даже сами нацисты уничтожение душевнобольных от собственного населения прятали.

>В США например лоботомию массово практиковали.

Вот только лоботомия в то время считалась способом облегчить страдания душевнобольных. И в общем не без реальных медицинских оснований. Изобретатель операции Нобелевку получил. Хотя мнения о балансе бонусов и побочных эффектов изначально были противоречивы.

>Просто нацизм это крайняя форма буржуазного рационализма.
Строго наоборот, нацизм был демонстративно иррационален.
От Лейтенант
К СБ (14.04.2015 12:51:24)
Дата 15.04.2015 02:04:18

Re: Порабощение и...

>Нет, не была. Конфедерация южных штатов оказалась в таком противоречии с мейнстримом цивилизованного мира белых людей, что это противоречие породило первую тотальную войну индустриальной эпохи, в которой она была ликвидирована. И практически все аспекты этого противоречия в конечном итоге упирались в рабство.

Извините, но как Вы выражаетесь, это типичная "агитка". Большая часть исследователей говорит о торгово-экономических противоречиях (север навязыал югу свою промышленную продукцию посредством гиганстких импортных пошлин). В пользу этого свидетельтвует тот факт что декрет об отмене рабства появился только через полтора года после начала войны а вовсе не наоборот.
От СБ
К Лейтенант (15.04.2015 02:04:18)
Дата 15.04.2015 17:09:54

Re: Порабощение и...

>>Нет, не была. Конфедерация южных штатов оказалась в таком противоречии с мейнстримом цивилизованного мира белых людей, что это противоречие породило первую тотальную войну индустриальной эпохи, в которой она была ликвидирована. И практически все аспекты этого противоречия в конечном итоге упирались в рабство.
>
>Извините, но как Вы выражаетесь, это типичная "агитка". Большая часть исследователей говорит о торгово-экономических противоречиях (север навязыал югу свою промышленную продукцию посредством гиганстких импортных пошлин).

Марксистские исследователей об этом говорят. Потому что им по идеологии положено сводить всё к базису, который определяет надстройку. А копнуть чуть поглубже и узнать, что современники-янки тоже увязывали экономику с политикой, но не столь прямолинейно, считая, например, рабовладение несовместимым с демократией в долгосрочной перспективе, поскольку почва плантаторства должна была породить олигархат - это им видимо лень было. Про то, что аболиционизм был чуть менее чем полностью радикально христианским движением, а тот же Джон Браун - религиозным фанатиком, правоверному марксисту и вовсе думать не полагалось.

Ну в общем вы почитайте имеющуюся в сети прощальную речь Джефферсона Дэвиса к конгрессу США. Там отчего-то всё сплошь про рабство.

>В пользу этого свидетельтвует тот факт что декрет об отмене рабства появился только через полтора года после начала войны а вовсе не наоборот.

Декрет об отмене рабства означал, что все возможности компромисса отметаются и война будет вестись до полной капитуляции южан. Неудачи начального периода войны к такому шагу не особенно располагали (ну и собственно осознание того, что это - надолго, было не мгновенным). Ну и вообще Линкольн вовсе не был яростным аболиционистом, каким его вообразили себе южане под действием собственной пропаганды.
От Лейтенант
К СБ (15.04.2015 17:09:54)
Дата 16.04.2015 00:28:48

Re: Порабощение и...

>Ну в общем вы почитайте имеющуюся в сети прощальную речь Джефферсона Дэвиса к конгрессу США. Там отчего-то всё сплошь про рабство.

Мало что можно языком с трибуны молоть, да еще на прощанье.


>Декрет об отмене рабства означал, что все возможности компромисса отметаются и война будет вестись до полной капитуляции южан. Неудачи начального периода войны к такому шагу не особенно располагали (ну и собственно осознание того, что это - надолго, было не мгновенным).

То есть война велась из-за отмены рабства но при при этом предполагался компромис в том числе за счет уступок именно в этом вопросе. Типичные взаимоисключающие параграфы однако.

> Ну и вообще Линкольн вовсе не был яростным аболиционистом, каким его вообразили себе южане под действием собственной пропаганды.

Но развязал гражданскую войну ради отмена рабства. Вам ничего не кажется странным тут?
От Stein
К СБ (14.04.2015 12:51:24)
Дата 15.04.2015 00:47:04

Re: Порабощение и...



>Строго наоборот, нацизм был демонстративно иррационален.
Rosenstrasse, интересная история была. Евреев из эшелонов шедших в Освенцим вернули.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 21:47:28)
Дата 14.04.2015 09:39:45

Re: Порабощение и...

Здравствуйте

>>Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?

>А где уничтожения в гетто до 1942 г?

Ну то есть Германия всё же творила запредельные жестокости, но только с 1942 года?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (14.04.2015 09:39:45)
Дата 14.04.2015 11:55:21

Re: Порабощение и...

>Ну то есть Германия всё же творила запредельные жестокости, но только с 1942 года?

C 1941 года, с начала войны против СССР, когда штатно были сформированы айнзацкоманды. Это было совершенно беспрецедентное в истории войн решение.

Беспрецедентной является также организация лагерей смерти.

По всей видимости, в этой запредельной жестокости Гитлер видел (совершенно напрасно) возможность преодолеть последствия своего самоубийственного решения начать войну на 2 фронта. Против СССР война должна была вестись абсолютно, беспримерно жестоко, с тем, чтобы нанести решительное поражение в короткие сроки. Иных способов, с учетом огромности территории и ресурсов противника Гитлер не усмотрел.

Ну, вот, собственно, поэтому. Триумф воли, так сказать.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2015 09:39:45)
Дата 14.04.2015 11:36:13

Re: Порабощение и...

>Здравствуйте

>>>Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?
>
>>А где уничтожения в гетто до 1942 г?
>
>Ну то есть Германия всё же творила запредельные жестокости, но только с 1942 года?

Как вам уже писали - то что творила Германия уже где-то когда-то кем-то творилось. Просто нацистские жестокости поразили всех своим размахом и методичностью - ну так и война по размаху была беспрецендентна и техника вышла на качественно новый уровень.
Поэтому какой пример не возьми - "ну разве можно сравнивать..."
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 11:36:13)
Дата 14.04.2015 11:44:08

Re: Порабощение и...

Здравствуйте

>Как вам уже писали - то что творила Германия уже где-то когда-то кем-то творилось. Просто нацистские жестокости поразили всех своим размахом и методичностью - ну так и война по размаху была беспрецендентна и техника вышла на качественно новый уровень.
>Поэтому какой пример не возьми - "ну разве можно сравнивать..."

Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (14.04.2015 11:44:08)
Дата 15.04.2015 02:30:09

Re: Порабощение и...

>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?

Главное что были факты геноцида.

>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

Концентрационный лагеря с крайне высокой смертностью по факту много кто строил.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2015 11:44:08)
Дата 14.04.2015 12:02:20

Re: Порабощение и...

>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

Сколько раз вам еще повторить, что эти планы возникли в ходе тотальной войны, которая была беспрецендентна в человеческой истории, чтобы вы услышали? Респектабельные буржуа сделали следующий закономерный шаг.
В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
От СБ
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:02:20)
Дата 14.04.2015 12:57:33

Re: Порабощение и...


>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.

Ну расскажите нам пожалуйста о программе истребления бизонов, только не привлекая агиток. А то потом окажется как с "одеялами, заражёнными оспой" - все в рунете знают, что бледнолицые так геноцидили бедных индейцев, но на самом-то то деле зафиксирован единственный эпизод, когда обитатели осаждённого форта применили военную хитрость, выдав одному из шатающихся по округе и высматривающих слабость в их обороне индейских отрядов такие одеяла в качестве дани.

Собственно, на ВИФе это как раз и разбиралось.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.04.2015 12:57:33)
Дата 14.04.2015 13:18:41

Re: Порабощение и...


>>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
>
>Ну расскажите нам пожалуйста о программе истребления бизонов, только не привлекая агиток. А то потом окажется как с "одеялами, заражёнными оспой" - все в рунете знают, что бледнолицые так геноцидили бедных индейцев, но на самом-то то деле зафиксирован единственный эпизод, когда обитатели осаждённого форта применили военную хитрость, выдав одному из шатающихся по округе и высматривающих слабость в их обороне индейских отрядов такие одеяла в качестве дани.

>Собственно, на ВИФе это как раз и разбиралось.

Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"? Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.
От СБ
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 13:18:41)
Дата 14.04.2015 14:13:22

Re: Порабощение и...

>Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"?

Без проблем. Моя версия - имела место обычная безудержная эксплуатация легкодоступного природного ресурса в условиях дикого капитализма. Не нравится - ну вы постулировали истребительную политику на государственном уровне, вам и доказывать.

>Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.

К агиткам я отношую любой довод, взятый из агиток. Так что если вы копипастите советские агитки про нихороших янки, не обижайтесь, если я так и скажу.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.04.2015 14:13:22)
Дата 14.04.2015 21:32:11

Re: Порабощение и...

>>Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"?
>
>Без проблем. Моя версия - имела место обычная безудержная эксплуатация легкодоступного природного ресурса в условиях дикого капитализма. Не нравится - ну вы постулировали истребительную политику на государственном уровне, вам и доказывать.

У вас уровень аргументации как у ревизионистов нацизма. "Покажите документы, что дезинсекцид циклон-Б предназначался для умерщвления людей, что узники концлагерей погибли в газовых камерах, а не от эпидемий, предъявите поименные списки, не повторяйте еврейских агиток" и т.д. и т.п.
По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.
А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.

>>Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.
>
>К агиткам я отношую любой довод, взятый из агиток.

Понятно.
От СБ
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 21:32:11)
Дата 15.04.2015 17:19:39

Re: Порабощение и...

>У вас уровень аргументации как у ревизионистов нацизма. "Покажите документы, что дезинсекцид циклон-Б предназначался для умерщвления людей, что узники концлагерей погибли в газовых камерах, а не от эпидемий, предъявите поименные списки, не повторяйте еврейских агиток" и т.д. и т.п.

Видите ли - проблема ревизионистов нацизма в том, что документы об использовании Циклона-Б для умерщвления людей таки есть, как и разнообразная документация, доказывающая уничтожение узников концлагерей в газовых камерах, а не от эпидемий, как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы, как и отчетность эйнзатцгрупп, как и вещественные доказательства. Ревизионисты нацизма предъявления всего этого не замечают, потому что не хотят замечать. А вот если бы всего перечисленного не было - это было бы совсем другое дело



>По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.

Что не помешало американцам в тот же период выпилить под ноль огромную популяцию странствующих голубей, ну и заодно привести в ничтожество кучу менее известных видов, имевших промысловое значение.

>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.

Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.
От Дмитрий Козырев
К СБ (15.04.2015 17:19:39)
Дата 16.04.2015 13:29:16

Re: Порабощение и...

>Видите ли - проблема ревизионистов нацизма в том, что документы об использовании Циклона-Б для умерщвления людей таки есть, как и разнообразная документация, доказывающая уничтожение узников концлагерей в газовых камерах, а не от эпидемий,

Она у Вас вот прямо сейчас есть - или Вы будете ссылаться на косвенные источники (коорые отрицатели маркируют "агитками")? Насколько я знаком с вопросом - там в основном все базируется на показаниях свидетелей и косвенных документах и исследованиях, которые каждая сторона дискуссии интерпретирует в свою пользу.
Собственно наличие однозначных доказательств вряд ли бы привело к законодательному запрету ревизионистских исследований?

> как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы,

тут вы становитесь на скользкий путь, т.к. советские - тоже не обеспечивали. А депортации индейцев в зимнее время, не обеспеченные лошадьми одеждой и продовольствием приводили к массовым жертвам среди них.

>как и отчетность эйнзатцгрупп, как и вещественные доказательства.

Работа айнзацгрупп не отрицается.

>>По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.
>
>Что не помешало американцам в тот же период выпилить под ноль огромную популяцию странствующих голубей,

там как я понимаю была деградация мест обитания плюс борьба со стаями, уничтожающими посевы.

>>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.
>
>Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.

Цитата Шеридана есть в любой статье по сабж. «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!».
По страной случайности ему же приписывают слова про хороших и мертвых индейцев...
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.04.2015 13:29:16)
Дата 18.04.2015 13:09:03

Re: Порабощение и...

>Она у Вас вот прямо сейчас есть - или Вы будете ссылаться на косвенные источники (коорые отрицатели маркируют "агитками")? Насколько я знаком с вопросом - там в основном все базируется на показаниях свидетелей и косвенных документах и исследованиях, которые каждая сторона дискуссии интерпретирует в свою пользу.

Вы недостаточно знакомы с вопросом. Отчётность эйнзатцгрупп, например - это не косвенные документы. Ванзейский протокол и список Эйхмана - это не косвенные документы. Особенно если всё это вместе сложить (и "приказ о комиссарах" также, ЕМНИП требовавший ликвидации в том числе и евреев добавить). Тут у ревизионистов нет иного отвода кроме как объявлять всё подделкой или уходить на почву лингвистических упражнений относительно использовавшихся немцами эвфемизмов.

>Собственно наличие однозначных доказательств вряд ли бы привело к законодательному запрету ревизионистских исследований?

К запрету ревизионистских исследований (кое-где) привело то, что они уже задолбали своим подходом "хоть ссы в глаза".

>> как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы,
>
>тут вы становитесь на скользкий путь, т.к. советские - тоже не обеспечивали. А депортации индейцев в зимнее время, не обеспеченные лошадьми одеждой и продовольствием приводили к массовым жертвам среди них.

Приведите пожалуйста официальное указание установить немецким военнопленным или депортируемым индейцам норму питания с калорийностью порядка половины от необходимой нормы (первоначальная советская норма питания военнопленных в 1941 тоже недотягивала, но меньше 10%, а не половину, а когда её понизили, то для больных и истощённых военнопленных предусмотрели отдельное, улучшенное питание).


>>>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.
>>
>>Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.
>
>Цитата Шеридана есть в любой статье по сабж. «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!».

ОК, да, сказал такое, вы правы.

>По страной случайности ему же приписывают слова про хороших и мертвых индейцев...

Вот в том-то и дело, что приписывают. Сам он отрицал.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:02:20)
Дата 14.04.2015 12:50:35

Re: Порабощение и...

>>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
>>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?
>
>Сколько раз вам еще повторить, что эти планы возникли в ходе тотальной войны, которая была беспрецендентна в человеческой истории, чтобы вы услышали? Респектабельные буржуа сделали следующий закономерный шаг.
>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
(к чему веду - ведь помимо бизонов была, вроде как, еще такая тема как распространение среди индейцев "европейских" болячек, от которых у них своего иммунитета не было)
От Claus
К ZaReznik (14.04.2015 12:50:35)
Дата 14.04.2015 13:08:24

Re: Порабощение и...

>Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
>Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
Просветите, пожалуйста (на самом деле не знаю), а разве уничтожение евреев и цыган было официально узаконено? В смысле разве был официальный приказ с указанием перебить их всех? Был ли официальный приказ по экспериментам Менгеле? Были ли приказы по морению голодом пленных и по уничтожению гражданского населения на оккупированных территориях?
Я, честно говоря, данным вопросом не сильно интересовался, но на вскидку именно официальных указаний, доведенных до немецкого населения, не помню.
А то ведь на "эксцессы исполнителей" что угодно списать можно.
На практике же важен результат.
От ZaReznik
К Claus (14.04.2015 13:08:24)
Дата 15.04.2015 13:11:22

Re: Порабощение и...

>>Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
>>Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
>Просветите, пожалуйста (на самом деле не знаю), а разве уничтожение евреев и цыган было официально узаконено? В смысле разве был официальный приказ с указанием перебить их всех?

Была Ванзейская конференция
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Был Генеральный план "Ост"

Было окончательное решение не только еврейского вопроса, но и окончательное решение чешского вопроса.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0

Был "план голода" за авторством Бакке
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0

>Был ли официальный приказ по экспериментам Менгеле? Были ли приказы по морению голодом пленных и по уничтожению гражданского населения на оккупированных территориях?
>Я, честно говоря, данным вопросом не сильно интересовался, но на вскидку именно официальных указаний, доведенных до немецкого населения, не помню.
>А то ведь на "эксцессы исполнителей" что угодно списать можно.
>На практике же важен результат.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 15:38:14)
Дата 13.04.2015 15:55:04

Re: Порабощение и...

>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.

Вроде немцы в 1941 еще на Балканах начали.
От Pav.Riga
К ZaReznik (13.04.2015 15:55:04)
Дата 13.04.2015 16:08:03

Re: Порабощение и...немцы в 1939 еще в Польше начали.

>>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.
>
>Вроде немцы в 1941 еще на Балканах начали.
Немцы в 1939 еще в Польше начали*.Хотя это слишком не афишировали.Ну и к польским военнопленным частенько соблюдали приличия.Да и многие немцы при чем и Вермахте и
даже в линейных частях СС до капитуляции Германии о "злоупотреблениях",кроме "когда
Михель бросил уходя из городка гранату в подвал с детьми,ротный его два раза в караул вне очереди отправлял в наказание...мы же не злодеи."


С уважением к Вашему мнению.

*А чего поляки хотели после злодейств в Бромберге ?

От Гегемон
К ZaReznik (13.04.2015 15:55:04)
Дата 13.04.2015 15:56:31

Массовые убийства - уже в 1939 в Польше (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (13.04.2015 15:56:31)
Дата 13.04.2015 16:29:45

Именно, вкл. первые массовые и именно казни евреев. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (13.04.2015 16:29:45)
Дата 13.04.2015 16:38:26

И поляков тоже

Скажу как гуманитарий

"Предприятие Танненберг" и "Акция Интеллигенция" были направлены на поляков

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (13.04.2015 16:38:26)
Дата 13.04.2015 16:42:00

Справедливости ради

Это были именно чистки, т.е. зачищали польскую патриотическую интеллигенцию.

Т.е., скорее террор, чем геноцид. Или, если угодно, стратоцид.

Довольно симметричный процесс происходил на территории Польши, занятой СССР. И это то самое что придется делать на Украине, если, не дай Бог, ее вздумают оккупировать целиком.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:42:00)
Дата 13.04.2015 16:44:28

СССР проводил качественно иную политику

Скажу как гуманитарий

Наряду с массовыми арестами и высылками населению предлагалась альтернативная идеология с социальными лифтами.
Рейх полякам предложил только покорность, а элиты не высылал, а истреблял.

>Довольно симметричный процесс происходил на территории Польши, занятой СССР. И это то самое что придется делать на Украине, если, не дай Бог, ее вздумают оккупировать целиком.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (13.04.2015 16:44:28)
Дата 13.04.2015 16:53:39

Это, конечно, хорошо

... но тех, кого расстреляли, вряд ли сильно утешило бы.
Тем более, что в Польше было полно деятелей, которые предпочитали бы покорность немцам равенству с русскими. А сейчас их и вовсе большинство.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:53:39)
Дата 13.04.2015 16:57:45

Есть разница

Скажу как гуманитарий

между казнями по политическим мотивам с высылкой по социальным признакам с одной стороны
и массовыми бессудными казнями по социальному признаку с другой.

Т.е. последнее СССР тоже практиковал, но на 2 года раньше

>... но тех, кого расстреляли, вряд ли сильно утешило бы.
>Тем более, что в Польше было полно деятелей, которые предпочитали бы покорность немцам равенству с русскими. А сейчас их и вовсе большинство.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.04.2015 16:57:45)
Дата 13.04.2015 17:01:04

Re: Есть разница

>Скажу как гуманитарий

>между казнями по политическим мотивам с высылкой по социальным признакам с одной стороны
>и массовыми бессудными казнями по социальному признаку с другой.

Но исходно речь все таки шла о спланированном уничтожении по этническому признаку. Т.е. пример с Польшей-39 не вполне релевантен.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 17:01:04)
Дата 13.04.2015 17:05:36

Re: Есть разница

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>между казнями по политическим мотивам с высылкой по социальным признакам с одной стороны
>>и массовыми бессудными казнями по социальному признаку с другой.
>Но исходно речь все таки шла о спланированном уничтожении по этническому признаку. Т.е. пример с Польшей-39 не вполне релевантен.
Истреблялись по 2 признакам: польский гражданин + образованный человек.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (13.04.2015 16:44:28)
Дата 13.04.2015 16:48:17

Подпишусь. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 12:08:48)
Дата 13.04.2015 12:29:12

Ре: одна маленькая Бельгия, только в Конго

>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу.
+++
при Леопольде 2-м чуть-ли не 15 млн. черных поубивали нахрен.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel#/media/File:MutilatedChildrenFromCongo.jpg


http://www.rotermorgen.info/RM2013/Dezember13/Bilder/ohne_haende.jpg


http://files.newsnetz.ch/story/2/1/0/21032933/17/topelement.jpg



От sss
К объект 925 (13.04.2015 12:29:12)
Дата 13.04.2015 15:25:27

В 21 веке там уже поубивали, наверное, не меньше - без всякого Леопольда

...и не собираются останавливаться на достигнутом.
Что наводит на мысль, что и бельгийцы, и Леопольд (хоть и той еще был сволочью) имели довольно далекое отношение к ходу и исходу процесса.

Мировые же войны имели негативные последствия для европейской цивилизации не только в виде громадного кровопускания (его последствия в основном преодолели бы за каких-нибудь пару поколений), но прежде всего - в виде потери безоговорочного цивилизационного приоритета европейской культурной модели и замыкание её внутри себя. С вырождением глобальных целей до обеспечения высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве.
От объект 925
К sss (13.04.2015 15:25:27)
Дата 13.04.2015 15:29:44

Ре: В 21...

>Что наводит на мысль, что и бельгийцы, и Леопольд (хоть и той еще был сволочью) имели довольно далекое отношение к ходу и исходу процесса.
++++
Ето проиvxодило в рамках его __правления__.
Т.е. он етим все правил.

>С вырождением глобальных целей до обеспечения высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве.
###
а почему "обеспечения высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве." вырождение?
От sss
К объект 925 (13.04.2015 15:29:44)
Дата 13.04.2015 16:06:40

Ре: В 21...

>Ето проиvxодило в рамках его __правления__.
>Т.е. он етим все правил.

Ну его ответственность и не отрицается, и правил, и профиты от всего этого получал (причем даже лично, а не только как бельгийский монарх).
Я лишь о том, что не будь его, другие пути нашли бы, чтоб уменьшить популяцию. Там это и без белых людей прекрасно получается.

>а почему "обеспечение высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве." вырождение?

Потому что это очевидно негодная идея для долговременного целеполагания. Причем и "обеспечение высокого уровня жизни" как самоцель, и "на отдельно взятом пространстве" - в особенности. Ничем, кроме прихода варваров, как правило, не заканчивается.
От объект 925
К sss (13.04.2015 16:06:40)
Дата 13.04.2015 16:32:20

Ре: В 21...

>Я лишь о том, что не будь его, другие пути нашли бы, чтоб уменьшить популяцию.
++++
ето у вас сослагательное предложение. Я предлагаю обсуждать, то что было в _реале_.