От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев
Дата 13.04.2015 12:09:07
Рубрики 11-19 век;

Ре: Такие таланты...

Здравствуйте,

>Это скорее про строителей всех Империй можно сказать. Монарх практически безальтернативен и "формируется социальной средой" - поэтому в опредленный исторический период талант или выпадает или нет.

Я хотел только сказать, что "роль личности в Истории" порой полностью доминирует над "законами общественного развития", как бы Маяковский не был с этим несогласен. :-)

>А вот с Алоизычем отнюдь не так. Идеи нацизма после ПМВ были очень популярны в европейской мелкобуржуазной среде. В Германии они просто упали на благодатную почву реваншизма и исторического милитаризма, усугубленных кризисом 30-х гг. Вот там уже да гитлеров формировались социальными условиями. Не Алоизыч, так другой фюрерок.

Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.

>>поставившего человеческую цивилизацию на грань катастрофы.

>европейскую.

Доминировавшую тогда (да и сейчас, по большому счёту) на Земном шаре. Вряд ли "странам Азии, Африки и Латинской Алмерики" улыбалось БЫ много больше того же славянского населения Европы, в случае успешного покорения немцами европейского континента. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (13.04.2015 12:09:07)
Дата 13.04.2015 12:19:21

Ре: Такие таланты...

>Здравствуйте,

>>Это скорее про строителей всех Империй можно сказать. Монарх практически безальтернативен и "формируется социальной средой" - поэтому в опредленный исторический период талант или выпадает или нет.
>
>Я хотел только сказать, что "роль личности в Истории" порой полностью доминирует над "законами общественного развития", как бы Маяковский не был с этим несогласен. :-)

С этим совершенно согласен.

>>А вот с Алоизычем отнюдь не так. Идеи нацизма после ПМВ были очень популярны в европейской мелкобуржуазной среде. В Германии они просто упали на благодатную почву реваншизма и исторического милитаризма, усугубленных кризисом 30-х гг. Вот там уже да гитлеров формировались социальными условиями. Не Алоизыч, так другой фюрерок.
>
>Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.

Хммм.. Это так принципиально? У тов. Ленина тоже не было "Его борьбы", но тем не менее программные вопросы он осветил и разобрал в других произведениях.
Неужели никто больше ничего не писал?



>>>поставившего человеческую цивилизацию на грань катастрофы.
>
>>европейскую.
>
>Доминировавшую тогда (да и сейчас, по большому счёту) на Земном шаре. Вряд ли "странам Азии, Африки и Латинской Алмерики" улыбалось БЫ много больше того же славянского населения Европы, в случае успешного покорения немцами европейского континента. ИМХО.

Так там САСШ доминировали - вполне себе цивилизационный очаг, сохраняющий традиции европейского гуманизма и демократи. Нацисты бы до них не добрались.
Так и было бы "два мира два образа жизни".
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 12:19:21)
Дата 13.04.2015 12:51:01

Ре: Такие таланты...

Здравствуйте,

>>Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.

>Хммм.. Это так принципиально? У тов. Ленина тоже не было "Его борьбы", но тем не менее программные вопросы он осветил и разобрал в других произведениях.
>Неужели никто больше ничего не писал?

Было бы интересно узнать у специалистов по европейской идеологии межвоенного периода. Но даже Италия не так "выстрелила", как Германия, в итоге.

>Так там САСШ доминировали - вполне себе цивилизационный очаг, сохраняющий традиции европейского гуманизма и демократи. Нацисты бы до них не добрались.

>Так и было бы "два мира два образа жизни".

Ну, здесь уже чистая "альтернативка", хотя "японская аккуратность и немецкая атомная бомба"... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (13.04.2015 12:51:01)
Дата 13.04.2015 13:26:32

Ре: Такие таланты...


>>>Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.
>
>>Хммм.. Это так принципиально? У тов. Ленина тоже не было "Его борьбы", но тем не менее программные вопросы он осветил и разобрал в других произведениях.
>>Неужели никто больше ничего не писал?
>
>Было бы интересно узнать у специалистов по европейской идеологии межвоенного периода. Но даже Италия не так "выстрелила", как Германия, в итоге.

А Италия была в числе победителей ПМВ, перед ней не стояла идея реваншизма. И продолжала оставаться державой, хоть и региональной - имела колонии в Африке.
Алоизыч же столкнулся с тем, что по итогам ПМВ Германия осталась без штанов и для возврата в клуб мировых держав нужны внешние источники развития (выход на дешевые ресурсы и продовольственую базу) - т.к. Европа перенаселена и себя не обеспечивает.
Поскольку весь мир уже поделен другими державами - и поиск оных источников в Африке, Азии или Америке сначала требует дорогостоящего строительства океанского флота, что само по себе чревато конфликтом с Англией, а потом война за колониии - с другими их обладателями (с неизбежным печальным финалом, продемонстрированым еще в ПМВ).
Поэтому "пришлось" обратить взор на восток к рухнувшей Российской империи и, записать населеяющие ее народы в неполноценых дикарей, для соответсвия канону.

>>Так там САСШ доминировали - вполне себе цивилизационный очаг, сохраняющий традиции европейского гуманизма и демократи. Нацисты бы до них не добрались.
>
>>Так и было бы "два мира два образа жизни".
>
>Ну, здесь уже чистая "альтернативка", хотя "японская аккуратность и немецкая атомная бомба"... :-)

И двуполярный мир (только с другими полюсами) после изобретения МБР.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 13:26:32)
Дата 13.04.2015 13:50:37

Ре: Такие таланты...

>Поэтому "пришлось" обратить взор на восток к рухнувшей Российской империи и, записать населеяющие ее народы в неполноценых дикарей, для соответсвия канону.

ИМХО, это теоретическое положение из Mein Kampf не имело ничего общего с реальными причинами, по которым Германия вступила в войну с СССР в 1941 году.

Тем более, что Гитлер в 1920-х обосновывал необходимость войны с СССР мальтузианскими теориями XIX века, которые как раз к тому времени перестали быть актуальными.

В общем, объективно-экономических причин не было.
От ttt2
К Константин Дегтярев (13.04.2015 13:50:37)
Дата 13.04.2015 22:08:28

Ре: Такие таланты...

>Тем более, что Гитлер в 1920-х обосновывал необходимость войны с СССР мальтузианскими теориями XIX века, которые как раз к тому времени перестали быть актуальными.

Еще нет. Проблема продовольствия была решена позже, только в 60-е, когда впервые в истории (Европы) возникла проблема избытка продовольствия.

>В общем, объективно-экономических причин не было.

Были еще какие. Собственно Германия в значительной степени из за этого и проиграла. Мало нефти, мало легирующих добавок, мало продовольствия, а отсюда малая возможность роста населения.

С уважением
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.04.2015 13:50:37)
Дата 13.04.2015 14:10:35

Ре: Вторая книга Гитлера

Гитлер подготовил две копии рукописи, лишь одна из них была опубликована. «Цвайтес бух» не вышла в 1928 году, так как «Майн Кампф» продавалась плохо, и издатель сообщил Гитлеру, что выход второй книги ещё более снизит продажи «Майн Кампф». Когда после выборов 1930 года «Майн Кампф» начала хорошо расходиться, Гитлер решил, что «Цвайтес бух» раскрывает слишком много его истинных внешнеполитических целей, и рукопись была в 1935 году помещена в сейф бомбоубежища, где её и обнаружил в 1945 году американский офицер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (13.04.2015 13:50:37)
Дата 13.04.2015 13:56:07

Ре: Такие таланты...

>>Поэтому "пришлось" обратить взор на восток к рухнувшей Российской империи и, записать населеяющие ее народы в неполноценых дикарей, для соответсвия канону.
>
>ИМХО, это теоретическое положение из Mein Kampf не имело ничего общего с реальными причинами, по которым Германия вступила в войну с СССР в 1941 году.
>Тем более, что Гитлер в 1920-х обосновывал необходимость войны с СССР мальтузианскими теориями XIX века, которые как раз к тому времени перестали быть актуальными.

Ну так это был базис, на котором было построено государство, способное вести такую войну.

>В общем, объективно-экономических причин не было.

Так план не сработал - продвигаясь на восток к уберменшам Гитлер все равно вступил в конфликт с европейскими державами из за Польши.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 13:56:07)
Дата 13.04.2015 14:38:43

Замысел Гитлера, видимо, нужно понимать примерно так:

(Если анализировать Mein Kampf)

Сначала Германия восстанавливается в границах Священной Римской империи или даже чуть больше (с учетом поглощения Польши). Эту политическую задачу необходимо решить, либо не вызывав мировой войны, либо подавив сопротивление противников силой, причем противником виделась только Франция, а Англия мнилась очень желательным союзником.

А затем - продолжить дранг нах остен, как естественную политику германской нации. При этом от СССР должны были "отжиматься" куски по мере необходимости, сколько нужно растущему германскому народу. Т.е., самая обычная колониальная политика, не предусматривавшая сопротивления.

Задачи "сокрушения" СССР Гитлер не ставил, и вот по какой причине. Это было написано в 1924 году, когда СССР не представлял собой никакой серьезной военной силы и рассматривался как исключительно легкая жертва. В Mein Kampf Гитер анализирует выгоды союза с СССР против Англии и находит, что он крайне невыгоден, т.к. СССР технически беспомощен и будет только обузой. Поэтому ему отведена роль постепенно занимаемой немцами территории после урегулирования Европейских дел. В 1939 году это было уже очевидно не так и потому ясно изложенные взгляды Гитлера на этот вопрос следует считать устаревшими к моменту начала ВМВ.

Более того, он поступил прямо противоположным образом, по сути, заключив с СССР союз против Англии (ну, это, конечно, сильно сказано, но по сути так и есть, хотя союз и не был военным).

А вот что он писал за 13 лет до того:
"Совершенно наивно думать, будто Англия и Франция в таком случае стали бы спокойно ждать, скажем, десяток лет, пока немецко-русский союз сделает все необходимые технические приготовления для войны. Нет, в этом случае гроза разразилась бы над Германией с невероятной быстротой. Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии."

Т.е., к моменту ВМВ Гитлер совершенно пересмотрел и свою английскую, и свою русскую политику, он видел в СССР не легкую жертву для расширения и экономической эксплуатации, а опасного врага, которого следовало нейтрализовать дипломатическим или военным путем.

И нападение на СССР было совершено из чисто военных соображений, к которым идейные соображения о жизненном пространстве были подвязаны искусственно и задним числом.