От Чобиток Василий
К Олег...
Дата 13.04.2015 22:15:35
Рубрики Спецслужбы; Танки;

Re: [2Олег...] Да, Вы

Привет!

>Уф. Это как раз тот случай, о котором я писал (исключение) - Вы заказали картину именитому мастеру. И получили свой заказ. Вам нужно было не что-то конкретное, а "картина Айвазовскошго". А то что картину эту мог по идеям Айвазовского, и под его непосредственным руководством писать кто-то из его учеников - не важно! Потому что автором будет Айвазовский! Который вообще мог не притронуться ни к кистям, ни к холсту.

Олег, Вам ответит СанСаныч Морозов:

"Немалую роль в сложившейся далеко не приглядной обстановке оставляет система общего руководства работами по танкостроению. В первую очередь отрицательно сказывается не в меру разбухшая над Главным конструктором опека «сверху», руководствуясь принципом: «Управление коллективное, а ответственность персональная». Главному конструктору очень многие вышестоящие и влиятельные лица и организации в одностороннем порядке, а зачастую вразрез с его мнением, приказывают, предлагают, запрещают и прочее по всем вопросам, за которые он уже отвечает и только он один имеет персональное право на принимаемое решение.

Тут на его пути стоит уйма народа, но всем линиям, начиная от руководства завода, своего и других Министерств, ответственных лиц и организаций, начиная от районного масштаба и заканчивая многогранной и многоликой организацией Заказчика. Тут никого нельзя обойти вниманием и исполнительностью их решений и приказаний, что вполне практически снижает роль, ответственность, авторитет и доверие, возложенное Правительством на Главного конструктора в решении поставленной перед ним задачи.

Права Главного конструктора, как хирургу, надо вложить в его одни руки и только он один должен отвечать за конечный результат. Для этого, на период работы над опытным образцом его надо не только оградить от опеки, оценок, согласований, утверждений и прочих формальностей, а наоборот дать ему всё необходимое для быстрейшей реализации своих идей в металле, доработки этого образца, а затем уже предоставления это образца на «суд» Заказчика.

Такой порядок был раньше, даже тогда, когда уровень знаний и опыта тогдашних Главных конструкторов был далек от желаемого. Теперь мы далеко ушли вперед и такое широкое доверие Главному конструктору не только крайне необходимо для дела, но и для его самого, так как в этом лежит основа его соответствия, авторитета, доверия и эффективности работы его лично и возглавляемого им коллектива конструкторов.

Вот тут «зарыта собака»!"

19.08.1976г. Харьков

В данном случае ты исповедуешь идеологию «Управление коллективное...»", а она порочна в таких вещах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (13.04.2015 22:15:35)
Дата 14.04.2015 01:08:37

Я не это имел ввиду...

>В данном случае ты исповедуешь идеологию «Управление коллективное...»", а она порочна в таких вещах.

Нет, не так. Главный конструктор работал на страну, а не на фирму. Вот и вся разница.

Т-64 слишком сложная штука, чтобы его сделало одно единственное предприятие. Танк был этапным, революционным, и для его создания потребовалось менять ОЧЕНЬ многое, открывать очень многое, исследовать и так далее. Целые отрасли народного хозяйства работали на него, многие институты изучали, проверяли, испытывали и открывали. Более того, думаю что некоторые отрасли пришлось создавать заново! Иначе бы это не было следующим поколением.

Так что я не вижу тут противоречий, с тем что ты пишешь. Естественно заслуга Генерального тут есть, как и других людей, причастных к проекту. Но это не он придумал и сделал.

Точно так же как у таких проектов как атомная бомба, освоение космоса, запуск Бурана и Энергии, или Победа в ВОВ не может быть одного-единственного автора. Это вся страна делала.
От Чобиток Василий
К Олег... (14.04.2015 01:08:37)
Дата 14.04.2015 14:00:50

Re: Я не

Привет!
>>В данном случае ты исповедуешь идеологию «Управление коллективное...»", а она порочна в таких вещах.
>
>Нет, не так. Главный конструктор работал на страну, а не на фирму. Вот и вся разница.

>Т-64 слишком сложная штука, чтобы его сделало одно единственное предприятие. Танк был этапным, революционным, и для его создания потребовалось менять ОЧЕНЬ многое, открывать очень многое, исследовать и так далее. Целые отрасли народного хозяйства работали на него, многие институты изучали, проверяли, испытывали и открывали. Более того, думаю что некоторые отрасли пришлось создавать заново! Иначе бы это не было следующим поколением.

Логично. Это имеет отношение к имевшему место флейму об авторских правах?


>Так что я не вижу тут противоречий, с тем что ты пишешь.

"Т-64 (72, 80 и т.д.) придуман эсесером! Автор - Советский Народ" - твои тезисы? Херня они. Редкая.

>Естественно заслуга Генерального тут есть, как и других людей, причастных к проекту. Но это не он придумал и сделал.

Танк в целом "придумал" главный конструктор. Не желал, к примеру, Попов на своём танке Т-80 ставить 6ТД - полстраны трахало себе мозг с ГТД, а Т-80УД пошел в серию на семь (!!!) лет позже, чем реально мог. Заметим, с экономией нескольких миллиардов, которые были затрачены на переоборудование З-да им. Малышева под выпуск ещё не существовавшего проектируемого ГТД и довести который не смогли. Понятно, что на государственном уровне решения не Попов проводил, но фамилии известны, их на пальцах одной руки, а не "вся страна" и "весь народ".

>Точно так же как у таких проектов как атомная бомба, освоение космоса, запуск Бурана и Энергии, или Победа в ВОВ не может быть одного-единственного автора. Это вся страна делала.

Как ты зае... со своим нетрадиционным взглядом (((

Мля, такие проекты все ДЕЛАЮТ, руководит ими и отвечает за них кто-то конкретный!!!! И в единственного автора именно ты рогом уперся и ты в ветку его, "единственного автора", впихнул, флейм развел - повод дал солнцеподобному пальчиком пошевелить!

Есть конкретные конструкторские решения. Они могут принадлежать авторству конкретного человека, нескольких, отделу КБ, КБ, нескольким организациям.

Если вернуться к исходному - компоновка МТО, то это уровень конструкторской группы, возможно с привлечением смежников (как с в/о от ВНИИТМ), а возможно - нет. Поэтому здесь корректно и правильно говорить об авторстве конкретного КБ, которым МТО разработана.

А с демагогией про всю страну, с таким подходом, я могу смело приписать тебе непосредственную вину в развале Союза, независимо от того, каким было твоё мнение на референдуме - авторы развала все чохом, конкретные ублюдки (имена известны) на фоне общей вины ничем не хуже.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (14.04.2015 14:00:50)
Дата 14.04.2015 20:09:39

Re: Я не

>Логично. Это имеет отношение к имевшему место флейму об авторских правах?

Авторские права тут вообще при чем? Танк создавался на деньги государства, авторские права принадлежат государству.

>А с демагогией про всю страну, с таким подходом, я могу смело приписать тебе непосредственную вину в развале Союза...

Ты будешь смеяться, но я вполне серьезно считаю и себя тоже виновным в развале СССР.
От Чобиток Василий
К Олег... (14.04.2015 20:09:39)
Дата 14.04.2015 21:40:39

Re: Я не

Привет!
>Танк создавался на деньги государства, авторские права принадлежат государству.

... сели и заплакали. Не существует авторских прав на танки.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (14.04.2015 21:40:39)
Дата 15.04.2015 13:42:39

Исключительно ввиду "не очень-то и хотелось"(тм).

Доброго времнеи суток.

> .... сели и заплакали. Не существует авторских прав на танки.

Сабж.
Тяжело претензии предъявлять.

--
CU, IVan.
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (14.04.2015 21:40:39)
Дата 14.04.2015 22:25:47

Re: Я не

>Привет!
>>Танк создавался на деньги государства, авторские права принадлежат государству.
>
>... сели и заплакали. Не существует авторских прав на танки.

да ладна. Вон ч0рный 0рел захотели и запатентовали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(150414222425)_EA002225.pdf
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(150414222445)_EA201001630.pdf
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (14.04.2015 22:25:47)
Дата 15.04.2015 12:30:34

Re: Я не

Привет!
>>Привет!
>>>Танк создавался на деньги государства, авторские права принадлежат государству.
>>
>>... сели и заплакали. Не существует авторских прав на танки.
>
>да ладна. Вон ч0рный 0рел захотели и запатентовали
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(150414222425)_EA002225.pdf
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(150414222445)_EA201001630.pdf

Да, только это не авторское право ))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (15.04.2015 12:30:34)
Дата 15.04.2015 14:25:11

Re: Я не


>Да, только это не авторское право ))))
а какое?
От объект 925
К Сергей Зыков (15.04.2015 14:25:11)
Дата 18.04.2015 13:40:40

Re: Я не

>а какое?
++++
Статья 1345. Патентные права
1. Интеллектуальные права на изобретения, полезные модели и промышленные образцы являются патентными правами.

Статья 1255. Авторские права
1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами
От Офф-Топик
К Олег... (14.04.2015 20:09:39)
Дата 14.04.2015 21:00:36

Это не авторские права

>Авторские права тут вообще при чем? Танк создавался на деньги государства, авторские права принадлежат государству.

Это права на результаты интеллектуальной деятельность - сиречь интеллектуальная собственность. Почитали бы что нить общеразвивающее про разницу между авторским правом и патентным.
От Брейнштиль
К Олег... (14.04.2015 01:08:37)
Дата 14.04.2015 11:35:56

Re: Я не



>Т-64 слишком сложная штука, чтобы его сделало одно единственное предприятие. Танк был этапным, революционным, и для его создания потребовалось менять ОЧЕНЬ многое, открывать очень многое, исследовать и так далее. Целые отрасли народного хозяйства работали на него, многие институты изучали, проверяли, испытывали и открывали. Более того, думаю что некоторые отрасли пришлось создавать заново! Иначе бы это не было следующим поколением.

>Так что я не вижу тут противоречий, с тем что ты пишешь. Естественно заслуга Генерального тут есть, как и других людей, причастных к проекту. Но это не он придумал и сделал.

Сам я Морозова в КБ не застал, но - много общался с его соратниками, посему, его образ у меня сформирован не с подачи СМИ, а по этим воспоминаниям. Наибольшее впечатление на меня произвело следующее: по утрам Морозов обходил всех ведущих, и, практически каждому, говорил: "я вот тут ночью думал, прикинул тут кое что" - и набрасывал эскиз решения проблемных на тот момент узла/детали/системы. По окончании рабочего дня, он снова обходил ведущих и интересовался, что было сделано за день, как интерпретировались его замечания, какие решения предлагались конструкторами. После чего, уже дома, снова прикидывал/прокручивал инфу, полученную за день, снова прорабатывал оптимальные, с его точки зрения, решения. Утром - цикл повторялся. Резюме - Морозов "держал в голове картинку" ВСЕЙ МАШИНЫ практически "до гайки", но - не просто держал, а постоянно совершенствовал с учётом постоянно получаемой новой инфой со стороны (новые материалы, особенности ведения современных БД и т.п.) Сравните его с нынешними "эффективными менеджерами"...
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (14.04.2015 11:35:56)
Дата 14.04.2015 12:12:31

Здесь есть и обратная сторона.

Доброго времени суток.

> Резюме - Морозов "держал в голове картинку" ВСЕЙ МАШИНЫ практически "до гайки", но - не просто держал, а постоянно совершенствовал с учётом постоянно получаемой новой инфой со стороны (новые материалы, особенности ведения современных БД и т.п.)

Сабж.
1) в таком режиме "играть несколько партий", в смысле, вести несколько проектов (например, семейство ББМ) одновременно, становится
затруднииельно
2) "главный" вынужден занимаьтся микроменеджментом и "прямым управлением" со всеми вытекающими
3) механизм принятия решений выносится "за скобки", в результате чего многие не понимают "почему и зачем", как следствие -- не
создаётся инженернная/научная "школа" в классическом смысле.


> Сравните его с нынешними "эффективными менеджерами"...

Как ни странно, современная "теория управления" вполне поддерживается практикой. Главное не забывать регулярно задавать вопросы
"кому выгодно" и "кто на ком стоял".

--
CU, IVan.
От Евгений Гончаров
К Иван Уфимцев (14.04.2015 12:12:31)
Дата 14.04.2015 12:17:46

Ре: Здесь есть...

здравствуйте !
>Доброго времени суток.

>> Резюме - Морозов "держал в голове картинку" ВСЕЙ МАШИНЫ практически "до гайки", но - не просто держал, а постоянно совершенствовал с учётом постоянно получаемой новой инфой со стороны (новые материалы, особенности ведения современных БД и т.п.)
>
>Сабж.
>1) в таком режиме "играть несколько партий", в смысле, вести несколько проектов (например, семейство ББМ) одновременно, становится
>затруднииельно
>2) "главный" вынужден занимаьтся микроменеджментом и "прямым управлением" со всеми вытекающими
>3) механизм принятия решений выносится "за скобки", в результате чего многие не понимают "почему и зачем", как следствие -- не
>создаётся инженернная/научная "школа" в классическом смысле.

согласен, особенно с пунктом 3) - роль ведущих конструкторов
сводится в итоге к "проверяльщикам" предложений Морозова.

с уважением, Евгений Гончаров
От Брейнштиль
К Евгений Гончаров (14.04.2015 12:17:46)
Дата 18.04.2015 13:28:07

Ре: Здесь есть...

>
>согласен, особенно с пунктом 3) - роль ведущих конструкторов
>сводится в итоге к "проверяльщикам" предложений Морозова.

Ранее написано: "как интерпретировались его замечания, какие решения предлагались конструкторами."

Конструктора выступали не "рисовальшиками", а соавторами - конструктор мог предложить альтернативный вариант, исходя из вполне объективных резонов и раскладов. Если вариант конструктора был лучше морозовского - он, безусловно, принимался.
От Олег...
К Брейнштиль (14.04.2015 11:35:56)
Дата 14.04.2015 11:58:39

Вы со мной спорите, или что? Не вижу противоречий... (-)