От panzeralex
К All
Дата 16.04.2015 16:00:09
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Статья о "Пантерах"

Приветствую!
http://warspot.ru/3055-debyut-panter

Это более подробная версия, чем была ранее. Огромнейшее спасибо художнику Паше Шиткину нарисовавшему схемы для статьи. При подготовке статьи использовались различные документы обеих сторон,
в том числе и полкового уровня, что позволило более детально уточнить ход боевых действий, особенно 5 июля.

С уважением Panzeralex
От Александр Булах
К panzeralex (16.04.2015 16:00:09)
Дата 19.04.2015 10:37:14

Re: Статья о...

Отличная работа!
Прочитал с удовольствием.

Есть маленькая поправка. При описании первой контратаки наших танков ("ленд-лизовских" М3), две цитаты объединены в одну вместе с авторскими словами.

И вопрос. Нет ли в немецких документах упоминания количества налётов нашей авиации на танки 10-й бригады и оценки количества участвовавших в них самолётов?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От panzeralex
К Александр Булах (19.04.2015 10:37:14)
Дата 20.04.2015 08:49:18

Re: Статья о...

Приветствую!
>Отличная работа!
>Прочитал с удовольствием.
спасибо

>Есть маленькая поправка. При описании первой контратаки наших танков ("ленд-лизовских" М3), две цитаты объединены в одну вместе с авторскими словами.
особенности оформления на варспоте

>И вопрос. Нет ли в немецких документах упоминания количества налётов нашей авиации на танки 10-й бригады и оценки количества участвовавших в них самолётов?
количество налетов и участвовавших в них наших самолетов не указывается.
В донесении танкового полка "ВГ" сообщается об очень высокой активности советской авиации и в то же время отмечается, что потерь в танках от ее воздействия нет.
В общем-то и все ...

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
С уважением Panzeralex
От TEXOCMOTP
К panzeralex (16.04.2015 16:00:09)
Дата 17.04.2015 04:49:26

Кстати в тему - видео для сравнения проходисоит Пантер и Шерманов с Черчилями

https://youtu.be/3UbuFB6QGi0
От SadStar3
К TEXOCMOTP (17.04.2015 04:49:26)
Дата 18.04.2015 10:20:45

может - это

> https://youtu.be/3UbuFB6QGi0
 https://www.youtube.com/watch?v=SmXEly5_u38
От SadStar3
К panzeralex (16.04.2015 16:00:09)
Дата 17.04.2015 02:30:58

Возможно - очипятка

на второй карте - высота севернее Дмитриевки 224.1 - нужно 241.1
От panzeralex
К SadStar3 (17.04.2015 02:30:58)
Дата 19.04.2015 13:41:53

Да, должна быть 241.1 (-)
От Андрей Чистяков
К panzeralex (16.04.2015 16:00:09)
Дата 16.04.2015 17:04:17

Спасибо вам всем ;-), Саша! (+)

Здравствуйте,

Замеченные очепятки:

1. "Учитывая его боевой опыт и более высокое, чем у Лаукерта звание, фон Штрахвиц вполне мог рассчитывать, «пантеры» передать ему хотя бы в оперативное подчинение."

2. "Им очень нужны были выгодные позиции для атаки на основную линию советской обороны, им требовалось подтянуть ближе к нашему переднему краю..."

3. "...ворвавшегося на выс. 237.8 и зап.орк.Черкасское..."

4. "...приказ на отход ночью дошёл не до всех, кто продолжал сражаться в себе – по немецким данным, бой за Черкасское..."

5. "...приняли ожесточенный бой атаковавшими их немецкими танками."

6. "...а легких «Стюартов», М3с были выбито днем".

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андрей Чистяков (16.04.2015 17:04:17)
Дата 16.04.2015 17:21:07

Re: Спасибо вам...

>Здравствуйте,

>Замеченные очепятки:

>1. "Учитывая его боевой опыт и более высокое, чем у Лаукерта звание, фон Штрахвиц вполне мог рассчитывать, «пантеры» передать ему хотя бы в оперативное подчинение."
заодно спрошу
Слышал Лаучертом кличали, Лаухертом звали, теперь он уже и Лаукерт?
От Андрей Чистяков
К Baren (16.04.2015 17:21:07)
Дата 16.04.2015 17:24:24

Это у германо-говорящих надо спрашивать. Я бы сказал "...херт". (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (16.04.2015 17:04:17)
Дата 16.04.2015 17:20:02

Пожалуйста:) Спасибо за замечания про опечатки (-)
От Skvortsov
К panzeralex (16.04.2015 16:00:09)
Дата 16.04.2015 17:01:51

Александр, текст Роберта Форчика в одном месте неправильно перевели

Приветствую!

"«Пантеры» не могли маневрировать на скользких склонах – при попытках выбраться от нагрузки начали крошиться зубья ленивцев у ведущих колес."

Думаю, правильно будет:
"стали гнуться зубья у ведущих колес"
От Jager01
К Skvortsov (16.04.2015 17:01:51)
Дата 18.04.2015 17:48:57

Пример срезания зубьев ведущего колеса

Здравствуйте.

Пример, в общем-то, немало известный.

https://yadi.sk/i/xaa8cohjg5XRE
https://yadi.sk/i/xaa8cohjg5XRE
От Skvortsov
К Jager01 (18.04.2015 17:48:57)
Дата 19.04.2015 08:51:44

В нашем случае указано на слабость бортовой передачи


Вот наш случай поломки бортовой передачи:

http://s018.radikal.ru/i518/1504/30/34ea9b1a8516.jpg



Видим, что разрушение (вплоть до заклинивания) бортовой передачи не приводит к повреждению зубцов венца ведущего колеса.


А это при нормальной работе бортовой передачи:

http://s017.radikal.ru/i420/1504/a8/0b0be79f265e.jpg



http://s018.radikal.ru/i509/1504/03/39dc44e8cee7.jpg



Зубья венца ломаются после срезания болтов крепления, при контакте последних с передним опорным катком.
От AMX
К Skvortsov (19.04.2015 08:51:44)
Дата 19.04.2015 12:51:19

Re: В нашем...


>Вот наш случай поломки бортовой передачи:
>
http://s018.radikal.ru/i518/1504/30/34ea9b1a8516.jpg



Что же в рассыпающихся подшипниках подходящего к этому случаю?

>Видим, что разрушение (вплоть до заклинивания) бортовой передачи не приводит к повреждению зубцов венца ведущего колеса.

А что по вашему приводит? Трогание с места на задней передаче? Это невозможно, т.к. двигатель не способен развить необходимое для этого усилие. На скорости, за счет инерции огромной массы можно поломать, с места невозможно.


>А это при нормальной работе бортовой передачи:

>
http://s017.radikal.ru/i420/1504/a8/0b0be79f265e.jpg


>
http://s018.radikal.ru/i509/1504/03/39dc44e8cee7.jpg



Это один и тот же документ или про одну и туже машину?
Тут кстати забыли написать, что погнули балансир сами же, наезжая на жесткое препятствие на скорости. Такого в Кубинке на немцах в достатке.
От AMX
К Jager01 (18.04.2015 17:48:57)
Дата 19.04.2015 00:06:43

Re: Пример срезания...

И соответственно речь идет об болтах венца и его ломающихся зубьях.
А текст выше перепев Рабиновича из которого не искаженным дошла только большая проблемность левой стороны.
От Jager01
К AMX (19.04.2015 00:06:43)
Дата 19.04.2015 00:39:26

В любом случае, бортовые передачи - слабое место немецких тяжей

Особенно на Тиграх, конструкция, доставшаяся им от предка VK 36.01, весом почти в два раза меньше.
От RTY
К Jager01 (19.04.2015 00:39:26)
Дата 19.04.2015 00:54:47

Скажите, а у Вас есть картинки бортовой VK 36.01? (-)
От Jager01
К RTY (19.04.2015 00:54:47)
Дата 19.04.2015 10:09:30

У меня нет. Вычитал о кочующей по моделям конструкции

у кого-то из признанных авторитетов западных.
От Jager01
К Jager01 (18.04.2015 17:48:57)
Дата 18.04.2015 17:50:32

https://yadi.sk/i/lOTladdug5XTv (-)
От RTY
К Skvortsov (16.04.2015 17:01:51)
Дата 16.04.2015 18:20:18

По небогатой но все же практике, у немецких танков (не путать с чехами)

>Приветствую!

>"«Пантеры» не могли маневрировать на скользких склонах – при попытках выбраться от нагрузки начали крошиться зубья ленивцев у ведущих колес."

>Думаю, правильно будет:
>"стали гнуться зубья у ведущих колес"

лопаются венцы. Т.е. возникает излом или изломы между зубцами.
От AMX
К Skvortsov (16.04.2015 17:01:51)
Дата 16.04.2015 17:31:20

Re: Александр, текст...

>"стали гнуться зубья у ведущих колес"
Не знаю как насчет крошиться, но гнуться там точно ничего не могло.
От Skvortsov
К AMX (16.04.2015 17:31:20)
Дата 16.04.2015 17:36:10

Ну тогда переведите правильно



http://s56.radikal.ru/i151/1504/5a/3e93f649aa9b.jpg


От Cat
К Skvortsov (16.04.2015 17:36:10)
Дата 18.04.2015 13:52:53

А, кажется дошло

1. Имелась известная проблема с низкой прочностью главной передачи. Немудрено, если они туда воткнули прямозубую шестерню всего с 10 зубьями, да вдобавок в виде блока с зубчатым колесом предыдущей ступени (т.е. прокалить эту чушку по всему объему вряд ли получится, а поверхностная закалка не обеспечит нужную прочность и так подрезанных зубьев). Изначально это проектировалось под 30-тонную машину, но "в процессе пути" собачка подросла в полтора раза. Плюс из-за дефицита легирующих добавок использовались менее прочные стали, чем были заложены изначально. Вдобавок из-за низкой жесткости картера он деформировался от силы натяжения гусениц, из-за чего ведомый вал изгибался и зубья колеса становились непараллельными зубьям шестерни, что приводило к концентрации нагрузки и дополнительно снижало прочность.
2. Механизм поворота был однорадиусный, для поворота имелись планетарные передачи, в которых на "внутренней" гусенице включалась "понижающая ступень". Иными словами, при повороте на одной гусенице передаточное число (а вместе с ним и момент) еще больше увеличивалось. Поэтому мехводам "Пантер" не рекомендовалось задействовать эти механизмы поворота на первой передаче. Но при движении назад выбора не было - задняя передача всего одна, и ее передаточное число примерно равно первой передаче. Наверно, накладывался и психологический фактор - в бою мехвод в попытке быстрее "смыться" за укрытие задним ходом (а скорость там очень мала!) действовал более грубо, и шанс поломки ГП именно при движении задним ходом существенно возрастал.
3. Слово sheer тут, вероятно, означает именно изгиб картера, из-за чего ось звездочки становится неперпендикулярна продольной оси машины. Но при переводе эти интимные подробности лучше опустить, ибо из дальнейшего текста непонятно, чем это плохо.
От AMX
К Cat (18.04.2015 13:52:53)
Дата 19.04.2015 13:11:52

Re: А, кажется...

Грубо ваши рассуждения можно свести к тому как вал диаметром с палец(привод второго потока) поломал узел с валом диаметром с ногу(бортовая передача).
Не бывает таких чудес, если заклинить бортовую(создать большое сопротивление) и приложить достаточное усилие со стороны двигателя, то сломается там где тоньше и ближе к двигателю. Но тут еще нужно понимать, что приложить такое усилие от двигателя невозможно, он заглохнет раньше или мехвод будет жечь главный фрикцион.

На повышенном износе можно не только из боя выехать, но и марш совершить, прежде чем последствия проявят себя.
Без нескольких зубьев на венце тоже можно ехать, как пример смотрите левую сторону кубинского Хетцера.
От Cat
К AMX (19.04.2015 13:11:52)
Дата 20.04.2015 21:57:26

Re: А, кажется...

>Грубо ваши рассуждения можно свести к тому как вал диаметром с палец(привод второго потока) поломал узел с валом диаметром с ногу(бортовая передача).

====Учим "золотое правило механики". Вдобавок речь о зубьях, а не о валах

>Не бывает таких чудес, если заклинить бортовую(создать большое сопротивление) и приложить достаточное усилие со стороны двигателя, то сломается там где тоньше и ближе к двигателю.

===Сломается там, где наименьший запас прочности.

.Но тут еще нужно понимать, что приложить такое усилие от двигателя невозможно, он заглохнет раньше или мехвод будет жечь главный фрикцион.

====Про динамические нагрузки что-нибудь слышали?

>На повышенном износе можно не только из боя выехать, но и марш совершить, прежде чем последствия проявят себя.
>Без нескольких зубьев на венце тоже можно ехать, как пример смотрите левую сторону кубинского Хетцера.

====Если эти несколько отломанных зубьев не попали между другими зубьями. Тогда происходит заклинивание передачи с резкой динамической перегрузкой. А конструкция картера там такова, что деваться им некуда, они не могут мирно лежать на дне, как в двигателе, а неизбежно будут захвачены зубчатым колесом. Да и с износом Вы погорячились. При поверхностной закалке, когда изнашивается или проламывается тонкая твердая "корочка", под ней оголяется вязкий металл, который наволакивается на зубья и передачу клинит из-за уменьшения зазоров в зубчатой паре и перегрева (причем процесс развивается лавинообразно, т.к. нагрев еще больше уменьшает этот зазор)
От AMX
К Cat (20.04.2015 21:57:26)
Дата 21.04.2015 12:58:42

Re: А, кажется...

>====Про динамические нагрузки что-нибудь слышали?

Про динамические слышал и как раз пытаюсь донести, что если с места можно было что-то сломать, а по тексту мы имеем движение с места, то такой механизм рассыпался бы при попытке разогнать танк до даже сравнительно не большой скорости.
Потому что динамические нагрузки, которые возникают при движении на скорости, намного превосходят те, которые можно было бы создать с места.
От Cat
К AMX (21.04.2015 12:58:42)
Дата 21.04.2015 13:13:14

Re: А, кажется...


>
>Про динамические слышал и как раз пытаюсь донести, что если с места можно было что-то сломать, а по тексту мы имеем движение с места, то такой механизм рассыпался бы при попытке разогнать танк до даже сравнительно не большой скорости.
>Потому что динамические нагрузки, которые возникают при движении на скорости, намного превосходят те, которые можно было бы создать с места.

===Динамические нагрузки максимальны как раз при трогании с места
От Чобиток Василий
К Skvortsov (16.04.2015 17:36:10)
Дата 17.04.2015 14:12:57

Re: Ну тогда...

Привет!

>
http://s56.radikal.ru/i151/1504/5a/3e93f649aa9b.jpg



С учетом этого: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2687097.htm
И этого рисунка:
http://s49.radikal.ru/i125/1504/4c/dfebbfe1ce10.jpg



получаем информацию, что в бортовом редукторе летели болты крепления большой (ведомой) шестерни (на чертеже видно - шестерня крепится к валу болтами), особенно в тяжелых дорожных условиях. Причем, при движении задним ходом (вероятно конструктивно при движении вперед болт не нагружен боковыми нагрузками на срез).

Вернемся к исходному тексту, но с учетом выше полученной информации. В первой части информация полностью совпадает: бортовой редуктор слабый, причем, условия тяжелые (склон и грязь) и речь идет о попытках движения задним ходом. Далее речь о "стрижке" (срезании) зубьев ВК - здесь по контексту может иметься ввиду зубчатый венец в целом.

Представим физический процесс. Движение назад под большой нагрузкой, ломаются болты шестерни, она начинает проскальзывать - машина теряет ход. С точки зрения наблюдателя снаружи танка ВК перестает вращаться при работающем двигателе, его как будто отрезало от бортового редуктора. Т.е., скорее всего, под "срезаемыми зубьями" имелось ввиду зубчатое ведущее колесо в целом, которое "отрезало" от бортовой передачи. Перегрев же, идущий через "И", в данном случае относится не к слабому бортовому редуктору, а к тяжелым условиям.

Итого, сформулируем по-русски понятно:

"К тому же, у Panther Ausf. D в на грязных склонах перегревались двигатели, а при движении задним ходом выходили из строя бортовые редукторы и терялось зацепление с ведущими колёсами ходовой части - попытки смыться становились тщетными."



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (17.04.2015 14:12:57)
Дата 17.04.2015 16:52:16

А с какой стати на грязном склоне перегреется двигатель?

тем более, если танк едет по склону вниз? По смыслу имхо "грязный" здесь дает причину, зачем включать задний ход (т е танк едет вниз и танкисты сообразили, что едут в болото), а "склон" поясняет, почему трудно включить задний ход, если задним ехать в гору.

Болота обычно внизу склона, а включить задний ход при подъеме--не проблема.

>Итого, сформулируем по-русски понятно:

>"К тому же, у Panther Ausf. D в на грязных склонах перегревались двигатели, а при движении задним ходом выходили из строя бортовые редукторы и терялось зацепление с ведущими колёсами ходовой части - попытки смыться становились тщетными."

Автор пишет, что на грязном склоне трудно переключать на задний ход, а про перегрев у него дальше.
От Чобиток Василий
К Begletz (17.04.2015 16:52:16)
Дата 17.04.2015 16:59:37

Re: А с...

Привет!
>тем более, если танк едет по склону вниз?

"решил попытаться пересечь овраг"

Я рад за Вас, если Вам приходится преодолевать овраги все время вниз.

>Автор пишет, что на грязном склоне трудно переключать на задний ход,

Автор пишет про поломку бортового редуктора.

>а про перегрев у него дальше.

У него перегрев - следствие поломки редуктора? Или все же тяжелых условий? Если второе, то какая Вам разница, каков порядок перечисления? Тем более, что в моем варианте связь между поломкой редуктора и перегревом однозначно не прослеживается, а иначе прочтение неоднозначное.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (17.04.2015 16:59:37)
Дата 17.04.2015 17:33:29

Re: А с...

>Привет!
>>тем более, если танк едет по склону вниз?
>
>"решил попытаться пересечь овраг"

>Я рад за Вас, если Вам приходится преодолевать овраги все время вниз.

Допустим, вы правы. Танк уже благополучно пересек овраг и не может одолеть подъем, либо из-за крутизны, либо из-за пробуксовки гусениц. Но какие же могут быть проблемы с переключением на задний ход, т к назад ехать уже под уклон? Очевидно, что такая трудность возникает только если задний ход приходится давать в гору.

>Автор пишет про поломку бортового редуктора.

Где он это пишет?
От Чобиток Василий
К Begletz (17.04.2015 17:33:29)
Дата 17.04.2015 18:41:42

Re: А с...

Привет!

>>Автор пишет про поломку бортового редуктора.
>
>Где он это пишет?

он указывает, что причиной была: "weak final drive"

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (17.04.2015 18:41:42)
Дата 17.04.2015 19:41:52

Re: А с...

Приветствую!

>>>Автор пишет про поломку бортового редуктора.
>>
>>Где он это пишет?
>
>он указывает, что причиной была: "weak final drive"

Это он пишет, что причиной трудности переключения на задний ход была weak final drive, а про поломку уже дальше.
От Чобиток Василий
К Begletz (17.04.2015 19:41:52)
Дата 17.04.2015 20:57:44

Re: А с...

Привет!
>Приветствую!

>>>>Автор пишет про поломку бортового редуктора.
>>>
>>>Где он это пишет?
>>
>>он указывает, что причиной была: "weak final drive"
>
>Это он пишет, что причиной трудности переключения на задний ход была weak final drive, а про поломку уже дальше.

1) Вы не могли бы выделить ту часть фразы, которая говорит именно о затруднениях в процессе переключения на задний ход? (я просто в английском не очень силен, а сам не нашел)
2) Безотносительно перевода, объясните мне, специалисту в области систем поворота танков, каким образом слабая конструкция бортового редуктора (причем, конкретно приведенного чертежом в данной ветке) может хоть как-то оказывать влияние на переключение передач и вызывать трудности с переключением на задний ход?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (17.04.2015 20:57:44)
Дата 17.04.2015 23:15:37

Re: А с...

>Привет!
>>Приветствую!
>
>>>>>Автор пишет про поломку бортового редуктора.
>>>>
>>>>Где он это пишет?
>>>
>>>он указывает, что причиной была: "weak final drive"
>>
>>Это он пишет, что причиной трудности переключения на задний ход была weak final drive, а про поломку уже дальше.
>
>1) Вы не могли бы выделить ту часть фразы, которая говорит именно о затруднениях в процессе переключения на задний ход? (я просто в английском не очень силен, а сам не нашел)

Furthermore, the weak final drive of Panther Aufs. D COULD NOT EASILY REVERSE on muddy slopes (я выделил)
>2) Безотносительно перевода, объясните мне, специалисту в области систем поворота танков, каким образом слабая конструкция бортового редуктора (причем, конкретно приведенного чертежом в данной ветке) может хоть как-то оказывать влияние на переключение передач и вызывать трудности с переключением на задний ход?

Я тут не спец. Но, из общих соображений предволожу, что замедление оборотов двигателя на заднем ходу было недостаточным. Тогда или мотор заглохнет, или зубцы сорвет (или в редукторе шестеренки полетят). Но если вы правы, то у Форчика должны быть "болты", а не "зубцы".


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Begletz (17.04.2015 23:15:37)
Дата 18.04.2015 00:47:28

Re: А с...

Привет!

>>1) Вы не могли бы выделить ту часть фразы, которая говорит именно о затруднениях в процессе переключения на задний ход? (я просто в английском не очень силен, а сам не нашел)
>
>Furthermore, the weak final drive of Panther Aufs. D COULD NOT EASILY REVERSE on muddy slopes (я выделил)

Тогда не могли бы Вы дать точный перевод этого участка? Потому что буквально у меня получается "не может легко обратно".

И, прежде чем. "Движение на задней передаче" и "процесс переключения на заднюю передачу" это совершенно разные вещи и разные процессы. Подумайте о разнице между ними.


>Я тут не спец. Но, из общих соображений предволожу, что замедление оборотов двигателя на заднем ходу было недостаточным. Тогда или мотор заглохнет, или зубцы сорвет (или в редукторе шестеренки полетят).

Или ничего из этого, потому что в трансмиссии присутствуют сдающие элементы в виде фрикционных устройств.

>Но если вы правы, то у Форчика должны быть "болты", а не "зубцы".

Не должны. Они внутри, он вообще о них не знает. И описывает внешнее проявление проблемы так, как это доступно его пониманию.

Вы же не удивитесь, если на описание проблемы бухгалтершей "У меня ваша программа не работает" через несколько итераций уточняющих вопросов выяснится, что у нее принтер в розетку не включен?

Так почему Вы требуете от юзера танка, чтобы он точно описал внутреннюю проблему, когда он видел её внешние проявления?

А вот уже по его описанию и дополнительным данным, которые были приведены в данном обсуждении, мы можем с достаточной степенью достоверности определить истинную причину.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (18.04.2015 00:47:28)
Дата 18.04.2015 05:24:48

Re: А с...

Приветствую!

>>>1) Вы не могли бы выделить ту часть фразы, которая говорит именно о затруднениях в процессе переключения на задний ход? (я просто в английском не очень силен, а сам не нашел)
>>
>>Furthermore, the weak final drive of Panther Aufs. D COULD NOT EASILY REVERSE on muddy slopes (я выделил)
>
>Тогда не могли бы Вы дать точный перевод этого участка? Потому что буквально у меня получается "не может легко обратно".

Буквально именно так. У вас есть другие варианты трактовать "обратно", кроме как "задний ход"?

>И, прежде чем. "Движение на задней передаче" и "процесс переключения на заднюю передачу" это совершенно разные вещи и разные процессы. Подумайте о разнице между ними.

Я понимаю. Но ничем тут помочь не могу :)

>>Я тут не спец. Но, из общих соображений предволожу, что замедление оборотов двигателя на заднем ходу было недостаточным. Тогда или мотор заглохнет, или зубцы сорвет (или в редукторе шестеренки полетят).
>
>Или ничего из этого, потому что в трансмиссии присутствуют сдающие элементы в виде фрикционных устройств.

Ну как у Пантеры--не знаю, а у машин обычно глохнет мотор.

>>Но если вы правы, то у Форчика должны быть "болты", а не "зубцы".
>
>Не должны. Они внутри, он вообще о них не знает. И описывает внешнее проявление проблемы так, как это доступно его пониманию.

Не, ну я ж перевожу. А у него в тексте teeth, т е зубцы. В таких случаях обычно переводят, как в тексте, но делают сноску, "Прим. ред: Более вероятно, что..."

>Вы же не удивитесь, если на описание проблемы бухгалтершей "У меня ваша программа не работает" через несколько итераций уточняющих вопросов выяснится, что у нее принтер в розетку не включен?

>Так почему Вы требуете от юзера танка, чтобы он точно описал внутреннюю проблему, когда он видел её внешние проявления?

Я не знаю, видел он облом зубцов или нет, но так в тексте.
От Чобиток Василий
К Begletz (18.04.2015 05:24:48)
Дата 18.04.2015 13:02:49

Re: А с...

Привет!
>Приветствую!

>>>>1) Вы не могли бы выделить ту часть фразы, которая говорит именно о затруднениях в процессе переключения на задний ход? (я просто в английском не очень силен, а сам не нашел)
>>>
>>>Furthermore, the weak final drive of Panther Aufs. D COULD NOT EASILY REVERSE on muddy slopes (я выделил)
>>
>>Тогда не могли бы Вы дать точный перевод этого участка? Потому что буквально у меня получается "не может легко обратно".
>
>Буквально именно так. У вас есть другие варианты трактовать "обратно", кроме как "задний ход"?

Без всяких трактовок это задний ход. Только почему я здесь наблюдаю движение задним ходом, а у Вас процесс переключения на заднюю передачу?


>>Или ничего из этого, потому что в трансмиссии присутствуют сдающие элементы в виде фрикционных устройств.
>
>Ну как у Пантеры--не знаю, а у машин обычно глохнет мотор.

И это большая проблема?


>Не, ну я ж перевожу. А у него в тексте teeth, т е зубцы. В таких случаях обычно переводят, как в тексте, но делают сноску, "Прим. ред: Более вероятно, что..."

Только под зубцами можно понимать как отдельные зубцы, так и зубчатый венец в целом.

>Я не знаю, видел он облом зубцов или нет, но так в тексте.

Облом зубцов ВК - внешняя проблема.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (18.04.2015 13:02:49)
Дата 18.04.2015 23:52:01

Re: А с...

>Без всяких трактовок это задний ход. Только почему я здесь наблюдаю движение задним ходом, а у Вас процесс переключения на заднюю передачу?

Однозначно речь о движении назад. С большой натяжкой можно предположить, что речь идет о развороте, но это врядли, на мой взгляд.
От Begletz
К Чобиток Василий (18.04.2015 13:02:49)
Дата 18.04.2015 20:11:50

Re: А с...

Приветствую!

>Без всяких трактовок это задний ход. Только почему я здесь наблюдаю движение задним ходом, а у Вас процесс переключения на заднюю передачу?

А как вы начнете осуществлять движение задним ходом без переключения на заднюю передачу?

>>>Или ничего из этого, потому что в трансмиссии присутствуют сдающие элементы в виде фрикционных устройств.
>>
>>Ну как у Пантеры--не знаю, а у машин обычно глохнет мотор.
>
>И это большая проблема?

Если не в бою, то нет. Но, как я написал выше, возможен и другой исход, т е поломки чего-то.


>>Не, ну я ж перевожу. А у него в тексте teeth, т е зубцы. В таких случаях обычно переводят, как в тексте, но делают сноску, "Прим. ред: Более вероятно, что..."
>
>Только под зубцами можно понимать как отдельные зубцы, так и зубчатый венец в целом.

Это да. У Форчика "зубцы" во множественном числе, как хошь так и трактуй.
От Чобиток Василий
К Begletz (18.04.2015 20:11:50)
Дата 18.04.2015 20:31:53

Re: А с...

Привет!
>Приветствую!

>>Без всяких трактовок это задний ход. Только почему я здесь наблюдаю движение задним ходом, а у Вас процесс переключения на заднюю передачу?
>
>А как вы начнете осуществлять движение задним ходом без переключения на заднюю передачу?

Еще раз. Движение назад - одно, а процесс переключения совсем другое. И если о процессе переключения передач не говорится явно, то придумывать о нем в переводе нельзя. Это первое.

Второе. В результате представленных в этой ветке различными участниками материалов по теме стало понятно, что проблема практически точно внутри бортового редуктора. Так вот, эта проблема ни в малейшей степени, ни капельки не может оказывать никакого влияния на переключение передач. Это я Вам как специалист по системам поворота танка сообщаю. Но во время движения (уже после включения передачи) она может вылезти.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (18.04.2015 20:31:53)
Дата 20.04.2015 06:51:29

Re: А с...

Приветствую!

>Еще раз. Движение назад - одно, а процесс переключения совсем другое. И если о процессе переключения передач не говорится явно, то придумывать о нем в переводе нельзя. Это первое.

Я бы предположил, что если речь о движении назад, то Форчик написал бы "танк Пантера не мог легко двигаться задним ходом". Но так как у него речь про final drive, который не мог легко reverse, то речь идет именно о переключении. Как я и написал.

>Второе. В результате представленных в этой ветке различными участниками материалов по теме стало понятно, что проблема практически точно внутри бортового редуктора. Так вот, эта проблема ни в малейшей степени, ни капельки не может оказывать никакого влияния на переключение передач. Это я Вам как специалист по системам поворота танка сообщаю. Но во время движения (уже после включения передачи) она может вылезти.

Я вам и прочим спецам вполне доверяю, но уже отметил выше, что в таких случаях текст переводят буквально, но снабжают его комментарием в сноске.
От Чобиток Василий
К Begletz (20.04.2015 06:51:29)
Дата 20.04.2015 14:19:07

Re: А с...

Привет!
>Приветствую!

>>Еще раз. Движение назад - одно, а процесс переключения совсем другое. И если о процессе переключения передач не говорится явно, то придумывать о нем в переводе нельзя. Это первое.
>
>Я бы предположил, что если речь о движении назад, то Форчик написал бы "танк Пантера не мог легко двигаться задним ходом". Но так как у него речь про final drive, который не мог легко reverse, то речь идет именно о переключении. Как я и написал.

Вы выдумываете. В тексте к final drive относится weak, а reverse относится к Пантере, танку в целом. В итоге, ни о каком переключении передач речь не идет, речь идет о движении танка назад на грязных склонах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (20.04.2015 14:19:07)
Дата 20.04.2015 15:16:35

Re: А с...

Приветствую!

>>Я бы предположил, что если речь о движении назад, то Форчик написал бы "танк Пантера не мог легко двигаться задним ходом". Но так как у него речь про final drive, который не мог легко reverse, то речь идет именно о переключении. Как я и написал.
>
>Вы выдумываете. В тексте к final drive относится weak, а reverse относится к Пантере, танку в целом.

Нет, я именно перевожу дословно фразу the weak final drive of Panther Aufs. D could not be easily reversed. Т е именно этот файнал драйв, что-либо это означает, не мог "обращаться взад с легкостью".

В итоге, ни о каком переключении передач речь не идет, речь идет о движении танка назад на грязных склонах.

Ну вы выстроили свою гипотезу о том, что происходило на самом деле, и я готов допустить, что вы на 100% правы. Но нельзя же оригинальный текст подгонять под свою модель.
От Чобиток Василий
К Begletz (20.04.2015 15:16:35)
Дата 20.04.2015 16:25:37

Re: А с...

Привет!
>Приветствую!

>>>Я бы предположил, что если речь о движении назад, то Форчик написал бы "танк Пантера не мог легко двигаться задним ходом". Но так как у него речь про final drive, который не мог легко reverse, то речь идет именно о переключении. Как я и написал.
>>
>>Вы выдумываете. В тексте к final drive относится weak, а reverse относится к Пантере, танку в целом.
>
>Нет, я именно перевожу дословно фразу the weak final drive of Panther Aufs. D could not be easily reversed. Т е именно этот файнал драйв, что-либо это означает, не мог "обращаться взад с легкостью".

Согласен. Но здесь по смыслу не сам процесс переключения передачи.

Переключение передачи на ЗХ происходит когда а) через БР не передается крутящий момент и б) машина, как правило, стоит на месте и шестерни БР в состоянии покоя.

До тех пор пока передача не включена, любое взаимное влияние трансмиссии и БР исключено. Проблемы могут начаться уже после того как передача включена и начинается передача крутящего момента через БР.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Begletz (18.04.2015 05:24:48)
Дата 18.04.2015 09:26:58

Да там вообще "стремительный домкрат"

Похоже на перевод с немецкого человеком "не в теме". Поэтому совершенно непонятно, что в данном контексте значит weak, например - то ли недостаточную надежность, то ли недостаточное передаточное число (т.е. недостаток тяги на низшей передаче). Второе для 7-миступенчатой коробки - "это вряд ли". Была у меня версия, что первая передача "оторванная" и передаточное число заднего хода (а соответственно и тяга) существенно меньше, чем на первой передаче, но из кинематической схемы следует, что нет, у ЗХ и 1П передаточные числа очень близки. Какая связь бортовой передачи и заднего хода (хоть включения, хоть движения) - совершенно непонятно. Да и следующая фраза про sheer аналогична по бестолковости. Надо искать немецкий исходник, короче.
От Skvortsov
К Cat (18.04.2015 09:26:58)
Дата 18.04.2015 11:00:08

weak final drive - выражение из книги Шпильберга "Пантера"


Этой теме у него посвящено несколько страниц.
От Skvortsov
К Чобиток Василий (17.04.2015 14:12:57)
Дата 17.04.2015 14:40:53

Re: Ну тогда...

Приветствую!


>Итого, сформулируем по-русски понятно:

>"К тому же, у Panther Ausf. D в на грязных склонах перегревались двигатели, а при движении задним ходом выходили из строя бортовые редукторы и терялось зацепление с ведущими колёсами ходовой части - попытки смыться становились тщетными."

Предлагаю чуть уточнить:

"К тому же, у Panther Ausf. D в на грязных склонах перегревались двигатели, а при попытке развернуться при движении задним ходом выходили из строя бортовые редукторы и терялось зацепление с ведущими колёсами ходовой части - попытки смыться становились тщетными."
От Чобиток Василий
К Skvortsov (17.04.2015 14:40:53)
Дата 17.04.2015 14:48:29

Re: Ну тогда...

Привет!

>Предлагаю чуть уточнить:

>"...при попытке развернуться при движении задним ходом..."

только насчет разворота в обоих текстах я ничего не нахожу. Речь просто о заднем ходе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (17.04.2015 14:48:29)
Дата 17.04.2015 15:08:32

Re: Ну тогда...


>
>только насчет разворота в обоих текстах я ничего не нахожу. Речь просто о заднем ходе.

http://s011.radikal.ru/i315/1504/55/60be6811c817.jpg



steering in reverse
От Чобиток Василий
К Skvortsov (17.04.2015 15:08:32)
Дата 17.04.2015 15:37:53

Re: Ну тогда...

Привет!

>>
>>только насчет разворота в обоих текстах я ничего не нахожу. Речь просто о заднем ходе.
>
>
http://s011.radikal.ru/i315/1504/55/60be6811c817.jpg




>steering in reverse

Это вспомогательный текст. В переводимом исходном речь просто о заднем ходе. Поэтому лучше дополнительных сущностей не вводить. Для автора текста главное было, что ломались на заднем ходе. Может быть, они и поворачивали при этом, а может и нет.

В дополнительном тексте речь о повороте, т.к. это обычные более тяжелые условия для редуктора. Но в исходном есть указание на склон, что само по себе добавляет проблем и без поворота.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (17.04.2015 14:12:57)
Дата 17.04.2015 14:31:16

Re: Ну тогда...




>получаем информацию, что в бортовом редукторе летели болты крепления большой (ведомой) шестерни (на чертеже видно - шестерня крепится к валу болтами), особенно в тяжелых дорожных условиях. Причем, при движении задним ходом (вероятно конструктивно при движении вперед болт не нагружен боковыми нагрузками на срез).

===Скорее причина в другом - шестерни косозубые и при движении вперед боковая сила передается с венца непосредственно на фланец, а при движении назад она передается уже через болты, которые дополнительно нагружаются растягивающей силой (в дополнение к силе затяжки и срезающим нагрузкам). Вдобавок эта сила создает момент, из-за чего существенно нагружается верхний (в данный момент) болт (т.е. эта сила не распределяется равномерно по всем болтам, как нагрузка от крутящего момента)
От Skvortsov
К Cat (17.04.2015 14:31:16)
Дата 17.04.2015 14:52:28

А почему шестерни косозубые? (-)
От Cat
К Skvortsov (17.04.2015 14:52:28)
Дата 17.04.2015 14:54:58

Re: А почему...

Уверенности нет, но на тот момент для технически развитых держав (как Германия) использовать прямозубые шестерни - это моветон (если нет каких-либо специальных требований)
От Skvortsov
К Cat (17.04.2015 14:54:58)
Дата 17.04.2015 16:35:00

А в чем моветон? Ну, я не настоящий сварщик, объясните плиз...

>Уверенности нет, но на тот момент для технически развитых держав (как Германия) использовать прямозубые шестерни - это моветон (если нет каких-либо специальных требований)

http://s04.radikal.ru/i177/1504/f3/456740b4a123.jpg


От Cat
К Skvortsov (17.04.2015 16:35:00)
Дата 17.04.2015 16:43:09

Re: А в

Хуже плавность работы, больше габариты и вес при той же нагрузке
От Skvortsov
К Cat (17.04.2015 16:43:09)
Дата 17.04.2015 17:00:29

Рисунок -из "Пантера" Шпильберга. Там вроде цилиндрические прямозубные шестерни (-)
От Cat
К Skvortsov (17.04.2015 17:00:29)
Дата 18.04.2015 12:27:20

Да, Вы правы (-)
От Чобиток Василий
К Cat (17.04.2015 14:31:16)
Дата 17.04.2015 14:40:31

Re: Ну тогда...

Привет!



>>получаем информацию, что в бортовом редукторе летели болты крепления большой (ведомой) шестерни (на чертеже видно - шестерня крепится к валу болтами), особенно в тяжелых дорожных условиях. Причем, при движении задним ходом (вероятно конструктивно при движении вперед болт не нагружен боковыми нагрузками на срез).
>
>===Скорее причина в другом - шестерни косозубые и при движении вперед боковая сила передается с венца непосредственно на фланец, а при движении назад она передается уже через болты, которые дополнительно нагружаются растягивающей силой (в дополнение к силе затяжки и срезающим нагрузкам). Вдобавок эта сила создает момент, из-за чего существенно нагружается верхний (в данный момент) болт (т.е. эта сила не распределяется равномерно по всем болтам, как нагрузка от крутящего момента)

Да, возможно и такое - к боковому добавляется усилие на разрыв.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Skvortsov (16.04.2015 17:36:10)
Дата 17.04.2015 13:02:43

Re: Ну тогда...

Привет!


>
http://s56.radikal.ru/i151/1504/5a/3e93f649aa9b.jpg



Еще не особо вникал в английский текст. Давайте вникнем в смысл на русском: "зубья ленивцев у ведущих колес" - так не бывает. Ленивец - направляющее колесо, расположен с противоположной стороны танка относительно ведущего колеса и зубьев у него нет. В принципе бывают направляющие колеса с зубьями (как у Фердинанда), но не у Пантеры.

Т.е. конкретно тут по-русски должно быть "зубья ведущих колес" (тем более, что в английском про ленивец "idler" речь не идет).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Skvortsov (16.04.2015 17:36:10)
Дата 16.04.2015 23:11:44

Смысел совсем другой



>
http://s56.radikal.ru/i151/1504/5a/3e93f649aa9b.jpg



Final drive, это последняя шестеренка в цепочке передач от двигателя к ведущей оси. Как легко догадаться, она (если имелась ввиду именно она, а не final drive ratio) никакого отношения к облому или сгибанию зубьев иметь не может. Смысл, в общем, в том, что на склоне зубцы ведущего колеса меняли направление (под тяжестью танка), что приводило к перегреву двигателя.

От Skvortsov
К Begletz (16.04.2015 23:11:44)
Дата 16.04.2015 23:22:56

Можно,я не буду обсуждать фразу "зубцы ведущего колеса меняли направление"? (-)
От Begletz
К Skvortsov (16.04.2015 23:22:56)
Дата 17.04.2015 03:38:45

Английский лучше учите

Слова weak final drive переводчик пропустил, т к не знает их, и домыслил откуда-то "не могли маневрировать", чего в оригинале и близко нет.

Вы, в свою очередь, решили, что в англ тексте опечатка, и домыслили гнутые зубья вместо ломаных, хотя shearing это именно откалывать, отрезать, а не гнуть. А смысл глагола sheering, это или менять направление на противоположное, или просто отклоняться от курса, направления движения. Возможно, это уже я домысливаю, применительно к зубчаткам, это означает проскальзывание. Во всяком случае, применительно к шестерням передач, т е cogwheels, попадается как sheering, так и shearing--гугль в руки.

Т е если опечатки нет, то текст у Форчика примерно такой:

"Более того, слабая шестерня на ведущем валу Пантер не позволяла быстро переключаться на задний ход на грязных склонах, и у танков начинали проскальзывать зубцы ведущих шестеренок и [начинался] перегрев от напрасных попыток выбраться".

А если есть, то

"Более того, слабая шестерня на ведущем валу Пантер не позволяла быстро переключаться на задний ход на грязных склонах, и танки начинали терять зубцы ведущих шестеренок и перегреваться от напрасных попыток выбраться".
От AMX
К Begletz (17.04.2015 03:38:45)
Дата 17.04.2015 09:15:49

Re: Английский лучше...

>"Более того, слабая шестерня на ведущем валу Пантер не позволяла быстро переключаться на задний ход на грязных склонах, и танки начинали терять зубцы ведущих шестеренок и перегреваться от напрасных попыток выбраться".

Если бы не первая часть текста про слабые ведущие, то я бы предложил перевод как "круша зубья ведущих колес, перегревали двигатели в напрасных попытках выбраться". Т.е. "круша" используется только для красного словца и не описывает реальный процесс. Все остальные варианты к сожалению следует отнести к художественному свисту автора и невероятны в любых вариантах.
От Begletz
К AMX (17.04.2015 09:15:49)
Дата 17.04.2015 14:15:21

Final drive, это последняя шестерня в передаче. Т е м б и ведущая,

которая гусеницу тянет. Не знаю. А weak тогда относится к качеству металла.
От AMX
К Begletz (17.04.2015 14:15:21)
Дата 17.04.2015 16:28:10

Re: Final drive,...

>которая гусеницу тянет. Не знаю. А weak тогда относится к качеству металла.
Нереально чтобы что-то прям взяло и сломалось вроде зубьев шестерен, зубьев венца и т.д. просто от нагрузки. Они могут ломаться от ударных нагрузок при движении на скорости, при заклиниваниях и т.д., но не от нагрузки с места. Проблемы в таких узлах обычно сводятся к быстрому износу. Направление разрушающей нагрузки должно быть не со стороны двигателя. Не получится у вас сломать на Пантере эти узлы трогаясь с места или при плавном изменении нагрузки, например при повороте на небольшой скорости. Скорее главный фрикцион кончите или бортовые фрикционы пробуксуют. Одно из предназначений фрикционов как раз служить предохранителем, поэтому он, например, на 38-ом и Хетцере стоит неуправляемый, т.е. только как предохранитель.
От Begletz
К AMX (17.04.2015 16:28:10)
Дата 17.04.2015 16:45:08

Задача переводчика--вникать в то, что хотел сказать автор

а не в то, насколько его высказывания соответствуют суровым реальностям. С этим--к рецензентам :)

Sprocket, это зубчатка, передающая движение на цепь (напр на велосипеде или мотоцикле), или на гусеницу. Поэтому, если в тексте опечатка (а м п автокорректор вам не поправит sheering на shearing), то смысл фразы shearing teeth from their drive sprockets именно в том, что обламываются зубья на зубчатке.

При этом более раннее the weak final drive on Panther Aufs. D could not easily reverse on muddy slopes может иметь причинную связь с этим, а может и нет (т е просто перечисление проблем). Т е я так понимаю, что Пантеры едут вниз по грязному склону, а когда внизу начинают буксовать в грязи, задний ход включается плохо, и начинают лететь зубцы. Что, скорее, говорит о большом усилии, чем о слабом т к при слабом просто заглох бы движок.
От AMX
К Begletz (17.04.2015 16:45:08)
Дата 17.04.2015 16:59:22

Re: Задача переводчика--вникать...

>Т е я так понимаю, что Пантеры едут вниз по грязному склону, а когда внизу начинают буксовать в грязи, задний ход включается плохо, и начинают лететь зубцы. Что, скорее, говорит о большом усилии, чем о слабом т к при слабом просто заглох бы движок.
Вы то может так и понимаете, но мы говорим о Пантере у которой разрушались бы приводы, если ее разогнать до ее крейсерской скорости на шоссе. Т.к. нагрузки на трансмиссию при просто сбросе газа и торможении двигателем на скорости во много раз превышали бы те, которые мехвод мог бы спровоцировать со своего места.
Явно таких Пантер не существовало.
От Чобиток Василий
К Begletz (17.04.2015 14:15:21)
Дата 17.04.2015 14:29:58

Re: Final drive,...

Привет!
>которая гусеницу тянет. Не знаю. А weak тогда относится к качеству металла.

У танкистов "Final drive" - бортовой редуктор (бортовая передача) или (реже) главная передача.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К AMX (17.04.2015 09:15:49)
Дата 17.04.2015 13:21:59

Re: Английский лучше...

Привет!

>Т.е. "круша" используется только для красного словца и не описывает реальный процесс.

Почему? Поломка зубьев ВК при повышенной нагрузке - вполне нормальное явление.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (17.04.2015 13:21:59)
Дата 17.04.2015 13:31:43

Re: Английский лучше...

>>Т.е. "круша" используется только для красного словца и не описывает реальный процесс.
>
>Почему? Поломка зубьев ВК при повышенной нагрузке - вполне нормальное явление.

Там Пантеры на склоне, пытаются отступить, чего-то там у них с ведущими колесами происходит, что они "буксуют" перегревая двигатели.
Повышенная нагрузка у них как-бы была до того, чтобы облысело все ведущее вмиг, это что-то экстраординарное должно произойти. Выкрашивание чисто теоретически могло быть, гнуться там точно ничего не могло. Но в реальности скорее всего было что-то другое, мой, более правдоподобный вариант, можешь чуть выше прочитать.
От AMX
К Skvortsov (16.04.2015 17:36:10)
Дата 16.04.2015 20:11:14

Re: Ну тогда...

Скорее всего имеется ввиду забитие внутренней части ведущего колеса(между венцами) грязью, которая забивалась(не учищаясь с гусеницы) при движении задним ходом, что приводило к отжатию гусеницы от ведущего колеса и ее проскальзованию. Такое может быть и при движении по снегу. На немцах при движении вперед такого не замечали, при движении назад, на мой взгляд возможно, а вот на Т-26 чуть гусеницу по этой причине не потеряли.
Текущий вариант перевода, даже с версий выкрашивания, скорее из области фантастики.
От Москалев.Е.
К AMX (16.04.2015 20:11:14)
Дата 16.04.2015 22:28:04

Re: Ну тогда...

Приветствую
>Скорее всего имеется ввиду забитие внутренней части ведущего колеса(между венцами) грязью, которая забивалась(не учищаясь с гусеницы) при движении задним ходом, что приводило к отжатию гусеницы от ведущего колеса и ее проскальзованию. Такое может быть и при движении по снегу. На немцах при движении вперед такого не замечали, при движении назад, на мой взгляд возможно, а вот на Т-26 чуть гусеницу по этой причине не потеряли.

Да. Аналогичный эфект наблюдал у четверки.
Но именно в мокром снегу и при движении задним ходом.
По грязи не замечал такого (она выдавливается) даже при движении назад.
А у пантеры гусянка очищается очень неплохо

С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (16.04.2015 22:28:04)
Дата 17.04.2015 09:16:47

Re: Ну тогда...

>Но именно в мокром снегу и при движении задним ходом.
Если грязь липкая и густая, то теоретически можно допустить такое и с грязью.
От Skvortsov
К Москалев.Е. (16.04.2015 22:28:04)
Дата 16.04.2015 23:06:56

Re: Ну тогда...

Йентц писал, что у Пантер первой модификации при попытке разворота при движении задним ходом в грязи срезались болты крепления большой шестерни бортовой передачи.
От Москалев.Е.
К Skvortsov (16.04.2015 23:06:56)
Дата 17.04.2015 00:03:05

Re: Ну тогда...

Приветствую

К сожалению не приходилось водить (и разбирать) машины ранних серий.
Не исключаю что там имели место "косяки" типа срезания болтов.
На последующих там шлицы и шпонки.
Может быть и венцы ведущих колес ранних машин были из аналогов Ст 3 , и поэтому гнулись (с трудом верится.)
Хотя это может быть (моё) предвзятое отношение к данной машине.
С уважением Евгений
От Skvortsov
К Москалев.Е. (17.04.2015 00:03:05)
Дата 17.04.2015 09:36:47

Re: Ну тогда...

Приветствую

>К сожалению не приходилось водить (и разбирать) машины ранних серий.
>Не исключаю что там имели место "косяки" типа срезания болтов.
>На последующих там шлицы и шпонки.

В книге Шпильберга приведен разрез, на нем видно, что большая шестерня бортовой передачи сборная, зубчатый венец крепится болтами к диску ступицы.

http://s49.radikal.ru/i125/1504/4c/dfebbfe1ce10.jpg


От Москалев.Е.
К Skvortsov (17.04.2015 09:36:47)
Дата 17.04.2015 09:44:49

Re: Ну тогда...

Приветствую

>В книге Шпильберга приведен разрез, на нем видно, что большая шестерня бортовой передачи сборная, зубчатый венец крепится болтами к диску ступицы.

>
http://s49.radikal.ru/i125/1504/4c/dfebbfe1ce10.jpg



Так это ж венец. Он всегда к колесу болтами крепится.
А шестерен бортовой передачи закрепленных болтами я не встречал.
Хотя ведущее колесо можно считать шестерней..))

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (17.04.2015 09:44:49)
Дата 17.04.2015 09:53:49

Re: Ну тогда...

Приветствую

>Так это ж венец. Он всегда к колесу болтами крепится.
>А шестерен бортовой передачи закрепленных болтами я не встречал.
>Хотя ведущее колесо можно считать шестерней..))

Опс. Просмотрел болт большой шестерни второго ряда.
Но не верю что их можно срезать

С уважением Евгений
От Skvortsov
К Москалев.Е. (17.04.2015 09:53:49)
Дата 17.04.2015 10:00:24

Ну вот из книги Йентца кусочек


>
>Опс. Просмотрел болт большой шестерни второго ряда.
>Но не верю что их можно срезать

http://s011.radikal.ru/i315/1504/55/60be6811c817.jpg





От Москалев.Е.
К Skvortsov (17.04.2015 10:00:24)
Дата 17.04.2015 11:05:34

Re: Ну вот...

Приветствую

>
http://s011.radikal.ru/i315/1504/55/60be6811c817.jpg



Вообще претензии к бортовым редукторам ранних пантер были.
Как и к МПП.
Тут еще важен момент новизны Машины не только для промышленности но и для ремонтных служб.
При "кривой" регулировке долго не проработает.



С уважением Евгений
От AMX
К Skvortsov (17.04.2015 10:00:24)
Дата 17.04.2015 10:46:20

Re: Ну вот...

Ничего особенного, кроме не надлежащей(по его мнению) надежности он не говорит. Что вполне могло иметь место и соединения разбалтывались при сравнительно небольшом пробеге. Небольшом не означает метры, сотни метров и тем более не "заехал в грязь, остался без венца".




От Skvortsov
К AMX (17.04.2015 10:46:20)
Дата 17.04.2015 11:06:39

Re: Ну вот...

>Ничего особенного, кроме не надлежащей(по его мнению) надежности он не говорит. Что вполне могло иметь место и соединения разбалтывались при сравнительно небольшом пробеге. Небольшом не означает метры, сотни метров и тем более не "заехал в грязь, остался без венца".

Вы не могли бы написать сначала перевод на русский язык этого кусочка из Йентца? А то складывается впечатление, что Вы пишите, не прочитав предварительно текста.

Да, кстати, в нем нет мнения Йентца. Это выдержка из донесения 1-го батальона 2-го танкового полка о проблемах, возникших с 6 марта по 15 апреля 1944 г.
От AMX
К Skvortsov (17.04.2015 11:06:39)
Дата 17.04.2015 11:55:45

Re: Ну вот...

>Вы не могли бы написать сначала перевод на русский язык этого кусочка из Йентца? А то складывается впечатление, что Вы пишите, не прочитав предварительно текста.

"Большой процент Пантер вышел из строя в результате поломки бортовых передач. Например, с первого марта 13 бортовых передач были заменены на 30 Пантерах, выходило из строя больше левых передач, чем правых. Срезались болты ведущего колеса снаружи бортовой передачи. Бортовые передачи не способны удерживать(приводить гусеницу) при разворотах в грязи."

Ничего подобного, что вы себе вообразили он не пишет. А последнее предложение даже не поняли. Он пишет о недостаточном услилии фрикциона бортовой для привода гусеницы при поворотах в грязи.
От RTY
К AMX (17.04.2015 11:55:45)
Дата 17.04.2015 18:23:37

Re: Ну вот...

>Ничего подобного, что вы себе вообразили он не пишет. А последнее предложение даже не поняли. Он пишет о недостаточном услилии фрикциона бортовой для привода гусеницы при поворотах в грязи.

Извиняюсь, что такое фрикцион бортовой применительно к Пантере?
От AMX
К RTY (17.04.2015 18:23:37)
Дата 19.04.2015 00:02:45

Re: Ну вот...

>Извиняюсь, что такое фрикцион бортовой применительно к Пантере?
Что держит солнечные шестерни планетарки МП?
От RTY
К AMX (19.04.2015 00:02:45)
Дата 19.04.2015 00:53:01

Re: Ну вот...

>>Извиняюсь, что такое фрикцион бортовой применительно к Пантере?
>Что держит солнечные шестерни планетарки МП?

Это же совсем не бортовая.
От AMX
К RTY (19.04.2015 00:53:01)
Дата 19.04.2015 01:00:32

Re: Ну вот...

>Это же совсем не бортовая.
А, ты про это. Я конечно же имел ввиду МП. Чтобы прям в БП фрикцион или его заменяющий тормоз стоял, я даже и не знаю.
От Skvortsov
К AMX (17.04.2015 11:55:45)
Дата 17.04.2015 13:10:45

Re: Ну вот...



>Срезались болты ведущего колеса снаружи бортовой передачи.

И как у Вас зубчатое колесо бортового редуктора(gear) превратилось в sprocket (ведущее колесо), и с каких пор слово "inside" стали переводить как "снаружи"?
От AMX
К Skvortsov (17.04.2015 13:10:45)
Дата 17.04.2015 13:18:14

Re: Ну вот...

>И как у Вас зубчатое колесо бортового редуктора(gear) превратилось в sprocket (ведущее колесо), и с каких пор слово "inside" стали переводить как "снаружи"?
Вы правы, тут я перевел неправильно, под "гнетом" обсуждаемого топика.
Речь тогда вообще о внутренностях бортовых и ведомой(большой) шестерне бортовой. И непонятно к чему вы тогда это цитируете и пытаетесь привязать к венцам. В этом тексте вообще ничего привязать к обсуждению выше невозможно.
От Cat
К AMX (17.04.2015 11:55:45)
Дата 17.04.2015 12:10:28

Re: Ну вот...


>
>" Например, с первого марта 13 бортовых передач были заменены на 30 Пантерах,

====Это как??? "Первый барак меняется со вторым"?
Скорее там "начиная с первого случая 13 марта бортовые передачи были заменены на 30 Пантерах"
От AMX
К Cat (17.04.2015 12:10:28)
Дата 17.04.2015 12:12:03

Re: Ну вот...

>====Это как??? "Первый барак меняется со вторым"?
>Скорее там "начиная с первого случая 13 марта бортовые передачи были заменены на 30 Пантерах"
Тоже так думаю, но в тексте запятая стоит там где стоит.
От Cat
К AMX (17.04.2015 12:12:03)
Дата 17.04.2015 12:24:03

Запятая там правильно стоит

March, 13 - это 13 марта. Меня скорее слово first смущает
От AMX
К Cat (17.04.2015 12:24:03)
Дата 17.04.2015 12:32:33

Re: Запятая там...

>March, 13 - это 13 марта. Меня скорее слово first смущает
И не только first, а целиком "since the first of March", что вроде как устойчивое выражение.
От bedal
К AMX (17.04.2015 12:32:33)
Дата 17.04.2015 13:24:30

"C первого марта передачи были заменены на 13 из 30 Пантер" - вот так (-)
От Cat
К bedal (17.04.2015 13:24:30)
Дата 17.04.2015 14:03:09

Ключница с немецкого переводила

В этом смысле там предлог in перед "Пантерами" неуместен, был бы of или out of.
От AMX
К Cat (17.04.2015 14:03:09)
Дата 17.04.2015 15:51:10

Re: Ключница с...

C переводом с немецкого может еще другой момент произойти - немцы любят составные существительные, которые лучше прямо не переводить, а знать точно о чем идет речь. Их гроссеХХХрад может обозначать конкретную деталь, которая в реале не совсем "гроссе" и иногда даже не "рад", и совсем не то что можно подумать при прямом переводе.
От bedal
К Cat (17.04.2015 14:03:09)
Дата 17.04.2015 15:45:03

Не так

'of' было бы уместно в варианте "передачи были заменены на 13 из 30 Пантер". А здесь "13 передач были заменены на 30 Пантерах". Отличия, например, в том, что это может означать, что на одной и той же меняли несколько раз. Ну, а то, что 'in Panthers' в данном случае переводится "на Пантерах" - и вовсе не должно вызывать удивления, так?
От bedal
К bedal (17.04.2015 13:24:30)
Дата 17.04.2015 13:34:48

Так заодно согласуется и с "a very large percent" (-)
От bedal
К AMX (17.04.2015 10:46:20)
Дата 17.04.2015 11:04:56

да как раз и означает. То, что при обычном "небольшом пробеге" может сломаться

в грязи сломается почти сразу - с высокой вероятностью.
От Москалев.Е.
К Skvortsov (16.04.2015 23:06:56)
Дата 16.04.2015 23:55:01

Re: Ну тогда... (-)
От Bigfoot
К Skvortsov (16.04.2015 17:36:10)
Дата 16.04.2015 17:46:30

А там в тексте не ошибка, часом. Sheering вместо shearing? (-)
От Skvortsov
К Bigfoot (16.04.2015 17:46:30)
Дата 16.04.2015 17:50:17

Мне лично срезание зубьев кажется невероятным... (-)
От AMX
К Skvortsov (16.04.2015 17:50:17)
Дата 16.04.2015 20:13:18

Re: Венец делался из сплава не отличающегося пластичностью (-)
От EnsignExpendable
К Skvortsov (16.04.2015 17:36:10)
Дата 16.04.2015 17:45:34

Re: Ну тогда...

>
http://s56.radikal.ru/i151/1504/5a/3e93f649aa9b.jpg



Может опечатка и имел в виду shear, "срезать". Никогда не встречал слово "sheer" где это значило "погнуть".
От panzeralex
К Skvortsov (16.04.2015 17:01:51)
Дата 16.04.2015 17:05:13

Re: Александр, текст...

Привет, Олег!
>Думаю, правильно будет:
>"стали гнуться зубья у ведущих колес"
спасибо за уточнение!

С уважением Panzeralex
От bedal
К panzeralex (16.04.2015 16:00:09)
Дата 16.04.2015 16:59:19

Большое спасибо - и очень вовремя (-)
От ttt2
К panzeralex (16.04.2015 16:00:09)
Дата 16.04.2015 16:19:27

Re: Статья о...

Спасибо, очень интересно. Неслабый такой "танковый батальон" в 96 пантер. В танковой дивизии 1941 насколько помню было 160 танков гораздо более дешевых


>С уважением Panzeralex
С уважением