От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков
Дата 20.04.2015 16:18:00
Рубрики Древняя история;

Re: Почему, аналоги...

>О боже, да сколько же можно. Мы не знаем, как были вооружены г
гипасписты Александра Македонского.

НО мы знаем, что они могли действовать и совместно с конницей, и в качестве линейной пехоты, т.е., были промежуточным между фалангитами и легкой пехотой родом войск.

>Мы даже не знаем точно, как была вооружена его фаланга. Мы знаем только, что гипасписты по статусу и по классу считались выше, чем фаланга (фаланга - часть войска государства, составленная из отрядов, укомплектованных по территориальному принципу, а гипасписты - часть личного войска царя, отборная пехота). Вряд ли отборная пехота, составлявшая часть личного войска царя, были вооружены легче и проще, чем фаланга - обычная армейская пехота.

Это не исключает комплекса вооружений, аналогичного гастатам, со щитом и метательными копьями. Их повышенная подвижность может обуславливаться особой физической подготовкой и возрастной категорией.

>Гастаты - тяжеловооруженная пехота, один щит весил около 8 или 9 кг. Римлянам в тот периож не нужны были никакие "суперпельтасты" - у римлян уже были велиты, которые были вооружены лучше, чем древние греческие пельтасты (прочный деревянный щит вместо плетеного из прутьев и покрытого кожей, пять или семь дротиков, меч).

Как бы следует различать два типа пельтастов.

Первые - это природные фракийцы, которые, безусловно, были легковооруженными. Им, у Александра, соответствовали "агриане". Второй тип - это искусственно созданный Ификратом род войск, путем облегчения гоплитского вооружения:

Диодор, 15.44 “… греки пользовались большими щитами (асписами), с которыми было трудно управляться. Он (Ификрат) создал небольшой щит (пельту) среднего размера, достигнув обеих целей: дать телу надёжную защиту и позволить воину быть полностью свободным в движениях… пехота, которая прежде называлась “гоплитами” за свой тяжёлый щит, теперь стала называться “пельтастами” за лёгкую пельту, которую она носила. Что касается копья и меча, то он сделал изменения в противоположном направлении: а именно, он увеличил длину копья на половину и сделал мечи вдвое длиннее, чем раньше. Кроме этого, он сделал солдатские сапоги легко снимаемыми и одеваемыми, и они используются по сей день и называются в его честь “ификратиды”.”

Очевидно, гипасписты были "пельтастами" именно второго рода, умевшие биться не только дротиками в рассыпном строю, но и длинными копьями в сомкнутом. Соответственно, в чем была их "элитность"?
1. Молодые аристократы с отличной спортивной подготовкой
2. Легкое, но прочное защитное обмундирование
3. Владение разными приемами боя - в строю и в рассыпную
4. Меньше дисциплина, больше индивидуальная храбрость и инициатива

> Вооружение гастатов было такое же, как и вооружение принципов. Или принципы - тоже "суперпельтасты"?

Совершенно верно, но принципы (изначально) были людьми среднего возраста и плохо бегали. Поэтому они в основном сражались в сомкнутом строю.

> Гастаты наверное могли сражаться в разомкнутом строю и даже поодиночке, как говорит Ливий, но наиболее эффективны они были в сомкнутом строю, как всякая тяжеловооруженная пехота: строй, хорошо прикрытый большими щитами, взаимная поддержка и защита бойцов.

Совершенно согласен. Но они могли выступать в роли "стрелков" про ситуации. При Заме Сципион отвел стрелков в тыл, чтобы они отвлекали слонов, пропущенных сквозь первые линии, поэтому борьбу с вражескими застрельщиками вели гастаты, а не велиты.

>>Есть толком необъясненный термин "антесигнаны", который я предлагаю реконструировать таким образом.
>Это термин менял свое значение со временем.

Согласен, но в данный период он, скорее всего, имел значение "тяжелый пехотинец" в рассыпном строю. Его задачей, скорее всего, была борьба с застрельщиками противника. Когда Антония упрекали в том, что он дрался в качестве антесигнана - это классический укор в ненужной лихости: вышел, покрасовался, погонял вражеских застрельщиков перед всем строем и вернулся к своим обязанностям полководца. По-другому этот эпизод не читается.

>>Нечто подобное у Фукидида (4.125)
>>"Он (Брасид) построил гоплитов в каре, а легковооруженных поместил в середину и отобрал самых молодых воинов, с тем чтобы они, выбегая, ударяли на врага в любом месте, где он нападет, а сам с 300 отборных воинов расположился в арьергарде, чтобы отражать атаки головного отряда противника"

>А какое это имеет отношение к римлянам?

Такое, что римляне воевали с противниками, применявшими подобную тактику и могли ее интерпретировать применительно к своей военной организации.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (20.04.2015 16:18:00)
Дата 20.04.2015 17:12:53

Re: Почему, аналоги...

>>Мы не знаем, как были вооружены гипасписты Александра Македонского.

>НО мы знаем, что они могли действовать и совместно с конницей, и в качестве линейной пехоты, т.е., были промежуточным между фалангитами и легкой пехотой родом войск.

Необязательно. Мы также знаем, что иногда на операции, которые требовали быстроты и выносливости, Александр брал не только гипаспистов, но еще и неких "самых легких из фаланги" или просто один из таксисов фаланги. Гипасписты просто считались самыми надежными и самыми подготвленными. Они вероятно обязаны были сопровождать царя и его конную "царскую илу". Первоначально, вероятно, они были оруженосцами всадников-гетайров из "царской илы", а потом стали просто отрядом отборной пехоты. Это не означает, что они были вооружены легче, чем фаланга. В больших битвах гипасиписты занимали позицию на правом крыле фаланги, самом почетном и самом ответственом месте для тяжеловооруженной пехоты.

>Это не исключает комплекса вооружений, аналогичного гастатам, со щитом и метательными копьями.

При осадах городов воины из фаланги использовали дротики, это известно их описания осады Галикарнасса в книге Арриана. Естественно, при необходимости и гипасписты могли использовать дротики.

>Как бы следует различать два типа пельтастов.

И как же их следует различать? Римские велиты - это какие пельтасты? У них даже какие-то простые шлемы были, не только шкуры волков на головах. По всем показателям они "тяжелые пельтасты", способные действовать против вражеской легкой пехоты, способные вместе с конницей сражаться против вражеской конницы. При необходимости велиты могли сражаться мечами.

>Первые - это природные фракийцы, которые, безусловно, были легковооруженными. Им, у Александра, соответствовали "агриане". Второй тип - это искусственно созданный Ификратом род войск, путем облегчения гоплитского вооружения:
>Диодор, 15.44 “… греки пользовались большими щитами (асписами), с которыми было трудно управляться. Он (Ификрат) создал небольшой щит (пельту) среднего размера, достигнув обеих целей: дать телу надёжную защиту и позволить воину быть полностью свободным в движениях… пехота, которая прежде называлась “гоплитами” за свой тяжёлый щит, теперь стала называться “пельтастами” за лёгкую пельту, которую она носила. Что касается копья и меча, то он сделал изменения в противоположном направлении: а именно, он увеличил длину копья на половину и сделал мечи вдвое длиннее, чем раньше. Кроме этого, он сделал солдатские сапоги легко снимаемыми и одеваемыми, и они используются по сей день и называются в его честь “ификратиды”.”

К сожалению, до сих пор нет никакой уверенности, что это вид пельтастов пережил своего создателя Ификрата.

>Очевидно, гипасписты были "пельтастами" именно второго рода, умевшие биться не только дротиками в рассыпном строю, но и длинными копьями в сомкнутом.

Это совершенно неочевидно. Гипасписты скорее всего были вооружены так же, как фаланга, причем, как отборный отряд и как часть личного войска царя, имели более качественное и дорогое вооружение и снаряжение.

>Молодые аристократы с отличной спортивной подготовкой

Гипасиписты не были артистократами, они были отборными пехотинцами. Вероятно, пополнение для отряда гипаспистов набирали из той же фаланги. Македонские аристократы служили в коннице.

>> Вооружение гастатов было такое же, как и вооружение принципов. Или принципы - тоже "суперпельтасты"?
>
>Совершенно верно, но принципы (изначально) были людьми среднего возраста и плохо бегали. Поэтому они в основном сражались в сомкнутом строю.

А гастаты - в рассыпном? А для чего тогда многочисленные легковооруженные пехотинцы?

>Совершенно согласен. Но они могли выступать в роли "стрелков" про ситуации. При Заме Сципион отвел стрелков в тыл, чтобы они отвлекали слонов, пропущенных сквозь первые линии, поэтому борьбу с вражескими застрельщиками вели гастаты, а не велиты.

Вообще-то античные авторы несколько по-разному описывают состав пехотных линий армии Ганнибала при Заме. И даже если было так, как вы говорите, это не означает, что гастаты сражались в рассыпном строю - тяжеловооруженные, да еще с огромными римскими щитами, не могли успешно состязаться с легковооруженными в скорости, выносливости и дальности броска дротика.

>Согласен, но в данный период он, скорее всего, имел значение "тяжелый пехотинец" в рассыпном строю. Его задачей, скорее всего, была борьба с застрельщиками противника.

Это еще почему? Он просто означает "те, кто перед значками [манипулов]". А вот где полагалось находиться значкам манипулов в этот период - это вопрос.

>Когда Антония упрекали в том, что он дрался в качестве антесигнана - это классический укор в ненужной лихости: вышел, покрасовался, погонял вражеских застрельщиков перед всем строем и вернулся к своим обязанностям полководца. По-другому этот эпизод не читается.

Отборные легионеры-антесигнаны в роли маневренной пехоты - это изобретение Цезаря, он сам о нем пишет, и от Замы до этого - 150 лет. В тот период у римлян уже не было своих легковооруженных пехотинцев - все граждане имели равное право получить от государства полное вооружение.

>>А какое это имеет отношение к римлянам?
>
>Такое, что римляне воевали с противниками, применявшими подобную тактику и могли ее интерпретировать применительно к своей военной организации.

Какую "такую" тактику? Зама - большая битва против большой армии противника, в которой было полно тяжеловооруженных. А Брасид против кого свое каре строил, я уже не помню?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (20.04.2015 17:12:53)
Дата 20.04.2015 17:43:13

Re: Почему, аналоги...

>К сожалению, до сих пор нет никакой уверенности, что это вид пельтастов пережил своего создателя Ификрата.

Хм... Как бы в цитате Диодора есть намек на обратное: "они (сапоги)используются по сей день и называются в его честь “ификратиды”". Т.е., комплекс вооружений оказался весьма живучим, хотя бы в форме сапог :-)

>Отборные легионеры-антесигнаны в роли маневренной пехоты - это изобретение Цезаря, он сам о нем пишет, и от Замы до этого - 150 лет. В тот период у римлян уже не было своих легковооруженных пехотинцев - все граждане имели равное право получить от государства полное вооружение.

Ну, это слишком сильно сказано. Цезарь впервые упоминает антесигнанов и рассказывает, как он отобрал отряд антесигнанов для "спецоперации". Но термин явно существовал и до него.

>Какую "такую" тактику? Зама - большая битва против большой армии противника, в которой было полно тяжеловооруженных. А Брасид против кого свое каре строил, я уже не помню?

Против иллирийцев. Как раз тот самый случай: отряд гоплитов против легковооруженного противника. Вот полная цитата (Фукидид, История, IV)

124. Тем временем Брасид и Пердикка вторично выступили в поход на Линк1 против Аррабея. Пердикка шел во главе войска подвластных ему македонян и отряда гоплитов из эллинских городов2 его царства. Брасид же, кроме оставшихся у него пелопоннесцев, халкидян и аканфиев, предводительствовал еще и отрядами гоплитов прочих городов в том числе, какое каждый город мог выставить. Всего же в их войске было приблизительно 300 эллинских гоплитов, халкидских и македонских всадников около 1000 и, кроме того, за ним следовало полчище варваров3. Вступив во владения Аррабея, Брасид и Пердикка нашли линкестов, стоявших в полной боевой готовности, и сами разбили лагерь напротив врагов. Пехота обеих армий стояла на противоположных холмах, между ними простиралась равнина4, куда спустились всадники обеих сторон и начали сражение между собой. Затем гоплиты линкестов стали продвигаться с холма и, присоединившись к своей коннице, вступили в бой. Брасид и Пердикка, построив свои войска в боевом порядке, атаковали врага. Обратив линкестов в бегство, они перебили на месте множество врагов. Остальные вражеские воины бежали в горы и оттуда более не нападали. После этого победители воздвигли трофей и оставались на месте битвы два или три дня в ожидании подхода иллирийских наемников5, набранных Пердиккой. Отсюда Пердикка хотел идти дальше против селений Аррабея, Брасид, однако, не был склонен следовать за ним, но предпочитал возвратиться назад6. Он беспокоился за Менду, опасаясь, что афиняне могут прибыть туда на кораблях до его возвращения и причинить беду городу, тем более что иллирийцы не появлялись.

125. Между тем, пока Брасид и Пердикка пререкались из-за дальнейших действий, пришло известие, что иллирийцы изменили Пердикке и перешли к Аррабею. Поэтому оба полководца задумали отступить из страха перед иллирийцами, так как это было очень воинственное племя, однако определенного решения принято не было из-за разногласия о времени выступления. С наступлением ночи на македонян и большинство варваров вдруг напал панический страх, которому иногда без всякой видимой причины подвержены большие армии1. Воинам представилось, будто врагов гораздо больше, чем их было на самом деле, и что те идут уже за ними по пятам, и они внезапно обратились в бегство, устремившись домой. Они заставили ничего сначала не подозревавшего Пердикку, когда тот наконец понял, в чем дело, уйти, даже не переговорив с Брасидом, так как оба лагеря находились на большом расстоянии друг от друга. На рассвете Брасид, увидев, что македоняне уже ушли, а иллирийцы и Аррабей угрожают нападением, решил и сам также отступить. Он построил гоплитов в каре, а легковооруженных поместил в середину и отобрал самых молодых воинов, с тем чтобы они, выбегая, ударяли на врага в любом месте, где он нападет, а сам с 300 отборных воинов расположился в арьергарде, чтобы отражать атаки головного отряда противника. Прежде чем враги успели подойти, Брасид (насколько это было возможно в спешке) обратился к воинам с увещанием в таких словах.

126. «Пелопоннесцы!1 Если бы я не думал, что вы в смятении, оставшись в одиночестве и зная, что на вас идут грозные полчища варваров, то я бы не прибавил к призыву ободриться, с которым я всегда обращался к вам, еще и наставление. Но теперь, когда вы остались одни лицом к лицу со множеством врагов, я постараюсь вкратце напомнить и внушить вам самое важное. Ведь вам подобает проявлять воинскую доблесть оттого, что доблесть эта у вас в крови, а не потому, что у вас в том или ином случае есть союзники. Поэтому вас не должно устрашать никакое множество врагов2. Помните, что ведь в городах, откуда вы пришли, не большинство правит меньшинством, но немногие господствуют над народной массой, и этим они обязаны только своему превосходству на поле брани. Что же до ваших врагов — варваров, которые теперь могут устрашать вас только по неведению, то вы все же можете судить о них по вашим прошлым столкновениям с македонянами3, и они вовсе не будут вам страшны. Для меня это ясно из того, что я о них знаю сам, а также по рассказам других. А если кажущаяся сила врагов на самом деле скрывает их слабость, то правильное понимание этого, приходящее в самой битве, должно придать больше бодрости обороняющимся. На тех же, кто отважен в действительности, нападают смелее, не зная заранее об этом. Эти иллирийцы издали страшны для тех, кто с ними не встречался. И действительно, уже сам вид этих огромных полчищ способен внушить ужас; невыносим их громкий боевой клич, и пустое бряцание оружием усиливает это впечатление. Однако вступить в решительную борьбу с теми, кто способен стойко выдержать все это, они не в состоянии. Ведь они не сражаются в правильном боевом порядке4 и поэтому не считают позором покидать под натиском врага какую-либо порученную им позицию. Как бегство, так и нападение у них считаются одинаково похвальными, и потому и сама доблесть варваров на деле остается непроявленной. При их способе сражаться, не соблюдая строй, не подчиняясь команде, каждый охотно находит пристойное оправдание собственному спасению. Поэтому они считают более надежным устрашать вас издали, чем вступать в рукопашную схватку. Иначе для чего им нужно запугивать нас, вместо того чтобы сражаться? Таким образом, вы можете ясно видеть, что опасность на деле не так велика, хотя страшна на вид и на слух. Если вы выдержите натиск врага и когда, в случае надобности, будете отступать в порядке, сомкнутым строем5, то вскоре окажетесь в безопасности. Впредь же вы будете знать, что, если сдержать первый натиск, эти дикие полчища могут лишь издали кичливыми угрозами выказывать свою храбрость, готовясь к нападению, но не нападая. Если же им уступить хоть раз, то, преследуя врага по пятам и чувствуя себя в безопасности, они станут выказывать свое мужество».

127. После такого обращения к войску Брасид начал отступать. Варвары же, увидев это и решив, что Брасид обращен в бегство и они могут настичь и уничтожить его войско, с громким криком напали на него. Однако, где бы варвары ни атаковали, они всюду встречали сопротивление выбегающих ударников, а сам Брасид с отборными людьми сдерживал настигающих. Так первый натиск, против ожидания варваров, был отбит, и всякий раз, когда атаки возобновлялись, лакедемоняне встречали их в боевой готовности и давали отпор. Когда атаки наконец прекратились, лакедемоняне беспрепятственно продолжали отступление. Тогда большая часть варваров перестала нападать на открытом месте на Брасида и его эллинов. Оставив небольшой отряд, с тем чтобы он, следуя по пятам за лакедемонянами, при случае атаковал их, варвары с главными силами беглым маршем бросились на бегущих македонян, убивая всех, кого настигали. Они успели захватить узкий проход между двумя холмами, ведущий в землю Аррабея, зная, что это был единственный путь Брасида для отступления, и, когда Брасид уже подходил к самой теснине, стали окружать его.

128. Заметив намерение варваров, Брасид приказал своим 300 отборным воинам без соблюдения строя, со всей возможной для каждого быстротой бежать к вершине того из холмов, которым, по его мнению, легче можно было овладеть, чтобы попытаться выбить находившихся там варваров, пока большинство их не успело еще подняться на холм и полностью окружить лакедемонян. Воины Брасида атаковали холм и вытеснили оттуда неприятеля, так что главным силам эллинов теперь было легче выйти на соединение с ними. Варвары же, видя, что их люди разбиты в этом месте и оттеснены с возвышенности, пришли в замешательство. Они считали, что враги уже на границе и вне опасности, и поэтому прекратили преследование лакедемонян. Тогда Брасид, заняв высоты, продолжал путь без дальнейших затруднений и еще в тот же день прибыл сначала в Арнису во владениях Пердикки. Воины Брасида были раздражены преждевременным отступлением македонян. Когда им по дороге попадались повозки македонян с быками или брошенная поклажа (как это и естественно было при паническом ночном отступлении), то они без приказа распрягали быков и забивали их, а поклажу присваивали себе1. С этих пор Пердикка впервые стал смотреть на Брасида как на врага и питать неприязнь к пелопоннесцам, которая не соответствовала его подлинным чувствам к афинянам: даже вопреки своим истинным интересам2 Пердикка делал все, чтобы как можно скорее достигнуть соглашения с афинянами и избавиться от пелопоннесцев.