От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 17.04.2015 11:56:20
Рубрики WWII;

Действительно, но для штурма Атлантического вала нужны были сухопутные войска.

Здравствуйте

>А для штурма острова необходимо господство на море. И тут СССР чем то принципиальным помочь не мог.

Которых у Англии не было, и которые строили 4 года.
Господство на море так же можно было бы завоевать, что Гитлер и собирался сделать, перестроив промышленность на выпуск кораблей и самолётов.
У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.
Ну и Индию с Ираном забрать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 11:56:20)
Дата 18.04.2015 12:37:17

Re: Действительно, но...

>Здравствуйте

>>А для штурма острова необходимо господство на море. И тут СССР чем то принципиальным помочь не мог.
>
>Которых у Англии не было, и которые строили 4 года.
>Господство на море так же можно было бы завоевать, что Гитлер и собирался сделать, перестроив промышленность на выпуск кораблей и самолётов.

До прихода на помощь США (а в случае прямой угрозы падения Британии вступление США в войну практически неизбежно) не успеют. Особенно учитывая, что основным узким местом и в авиации и в подводном флоте и тем более в надводном, где немцы уступали изначально, была подготовка кадров, а тут цикл расширения ещё больше, чем при строительстве собственной техники.

>У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.

При его реальном качестве - нет.

>Ну и Индию с Ираном забрать.

Сомнительно с точки зрения возможностей логистики, всё зависит опять же от того, насколько скоро придёт помощь от янки.
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 11:56:20)
Дата 17.04.2015 12:48:45

Выбомбили бы атомными бомбардировками Германию в 1945 (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (17.04.2015 12:48:45)
Дата 18.04.2015 07:53:42

Всеми тремя или четырьмя нюками? (-)
От Skvortsov
К ZaReznik (18.04.2015 07:53:42)
Дата 18.04.2015 19:35:10

Это планируемое в августе 45 г. ежемесячное производство бомб


http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

А по этой ссылке можно прочитать параграф

8.1.5 Availability of Additional Bombs

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html#nfaq8.1.5
От ПН
К Skvortsov (18.04.2015 19:35:10)
Дата 18.04.2015 19:52:39

Re: Это планируемое...

> Это планируемое в августе 45 г. ежемесячное производство бомб

Ага.

А вот что происходило на самом деле:
http://pn64.livejournal.com/8820.html

Правда, ссылка на Hanford DDRS больше не работает.
От Skvortsov
К ПН (18.04.2015 19:52:39)
Дата 18.04.2015 20:24:52

Re: Это планируемое...

>> Это планируемое в августе 45 г. ежемесячное производство бомб
>
>Ага.

>А вот что происходило на самом деле:
> http://pn64.livejournal.com/8820.html

Ну я же дал ссылку выше. Там это упомянуто. Даже с учетом этих проблем за два года сделали 13 бомб и накопили запасы еще на 100.

"The Hanford reactors accumulated unexpected neutron irradiation damage (the Wigner effect) and in 1946 they were shut down or operated at reduced power. If war had continued they both would have been pushed to continue full production regardless of cost or risk.

The effects of these priority changes can be seen in the post war stockpile. Although Los Alamos had 60 Fat Man units - that is the non-nuclear components to assemble complete Fat Man bombs - on hand in October 1945, the US arsenal after had only 9 actual Fat Man type bombs in July 1946, with initiators for only 7 of them. In July 1947 the arsenal had increased to 13 bombs. There was probably sufficient fissile material on hand for over 100 bombs though."



От ПН
К Skvortsov (18.04.2015 20:24:52)
Дата 18.04.2015 20:27:32

Re: Это планируемое...

> Ну я же дал ссылку выше. Там это упомянуто.

Там упомянуто не все.
Про "августовский" плутоний-240 ничего нет.

> Даже с учетом этих проблем за два года сделали 13 бомб ...

А надо 200.

> и накопили запасы еще на 100.

Там еще была проблема с полонием-210.
От Skvortsov
К ПН (18.04.2015 20:27:32)
Дата 18.04.2015 21:22:46

Re: Это планируемое...

>> Ну я же дал ссылку выше. Там это упомянуто.
>
>Там упомянуто не все.
>Про "августовский" плутоний-240 ничего нет.

В Вашей ссылке написано, что это означало, что концентрация плутония не могла превышать 200 грамм на тонну урана, что просто увеличивало нагрузку на металлургическое производство.

>> Даже с учетом этих проблем за два года сделали 13 бомб ...
>
>А надо 200.

Я писал про 3-4 бомбы в месяц, максимум 96 за два года.

>> и накопили запасы еще на 100.
>
>Там еще была проблема с полонием-210.

Где там?
От ПН
К Skvortsov (18.04.2015 21:22:46)
Дата 18.04.2015 21:30:33

Re: Это планируемое...

> В Вашей ссылке написано, что это означало, что концентрация плутония не могла превышать 200 грамм на тонну урана, что просто увеличивало нагрузку на металлургическое производство.

Это:
1) Ограничивало мощность реакторов.
2) Вы правы - требовало бОльшего количества урана. А о сырье мы еще не говорили.


> Я писал про 3-4 бомбы в месяц, максимум 96 за два года.

Фактически американцы произвели до конца 1947 года 493 кг плутония. Это 79 бомб.

> Где там?

В США.

PS.
Вы не могли бы напомнить, с чего начался весь разговор?
Я правильно понимаю - по вашему мнению, если бы Германия не вела войны с СССР, то США занюкали бы немцев?
От Skvortsov
К ПН (18.04.2015 21:30:33)
Дата 18.04.2015 22:40:07

Re: Это планируемое...


>> Я писал про 3-4 бомбы в месяц, максимум 96 за два года.
>
>Фактически американцы произвели до конца 1947 года 493 кг плутония. Это 79 бомб.

Вам что, надо было всю статью по ссылке выше сразу процитировать?

"Production estimates given to Sec. Stimson in July 1945 projected a second plutonium bomb would be ready by Aug. 24, that 3 bombs should be available in September, and more each month - reaching 7 or more in December. Improvements in bomb design being prepared at the end of the war would have permitted one bomb to be produced for every 5 kg of plutonium or 12 kg of uranium in output. These improvements were apparently taken into account in this estimate."

>> Где там?
>
>В США.

Я думал, Вы про Лондон.
От ПН
К Skvortsov (18.04.2015 22:40:07)
Дата 18.04.2015 22:43:58

Re: Это планируемое...

> Вам что, надо было всю статью по ссылке выше сразу процитировать?

Мне не надо ничего цитировать. Это я и сам умею:

http://pn64.livejournal.com/8972.html

> Я думал, Вы про Лондон.

Вы просто мало знаете.
От Skvortsov
К ПН (18.04.2015 22:43:58)
Дата 18.04.2015 23:36:44

Re: Это планируемое...


>
>Мне не надо ничего цитировать. Это я и сам умею:

> http://pn64.livejournal.com/8972.html

Вы ошиблись

Правильная ссылка вот эта:

http://pn64.livejournal.com/8497.html



>> Я думал, Вы про Лондон.
>
>Вы просто мало знаете.

Я знаю, что мало знаю. Век живи, век учись.
От ПН
К Skvortsov (18.04.2015 23:36:44)
Дата 18.04.2015 23:39:48

Re: Это планируемое...

>Вы ошиблись

Нет, не ошибся.
Вы писали про плутоний, я вам ответил про плутоний.

>Правильная ссылка вот эта:

Могу добавить:
http://pn64.livejournal.com/14466.html
От Keu
К Skvortsov (17.04.2015 12:48:45)
Дата 17.04.2015 13:39:30

Если США и Англия сепаратно мирятся, то можно подождать взаимного истощения

Если США и Англия сепаратно мирятся, то можно подождать взаимного истощения Германии и СССР, а за это время накапливать бомбы. А потом предъявить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Skvortsov
К Keu (17.04.2015 13:39:30)
Дата 17.04.2015 14:46:46

А оно будет? (-)
От Keu
К Skvortsov (17.04.2015 14:46:46)
Дата 17.04.2015 14:55:19

Почему нет?

Разве что замирение Германии и СССР произойдет. Но после всего того, что у нас творили немцы - как-то слабо верится.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Skvortsov
К Keu (17.04.2015 14:55:19)
Дата 17.04.2015 15:13:37

Освободятся немецкие силы в Зап. Европе, Африке и вся армия Италии...


Баланс сил на Восточном фронте резко изменится.
От Claus
К Skvortsov (17.04.2015 15:13:37)
Дата 17.04.2015 15:26:53

Не резко - процентов на 20-30%. Мало того, даже по авиации он изменится не так у

>Баланс сил на Восточном фронте резко изменится.
Не резко - процентов на 20-30%. Мало того, даже по авиации он изменится не так уж сильно.
Не резко - процентов на 20-30%. Мало того, даже по авиации он изменится не так уж сильно.
Какое то количество войск на западе придется держать так и так.
А по авиации - большая часть самолетов и основные потери у немцев конечно были на западе. Но при этом даже в 1944 на востоке они делали вдвое больше вылетов, чем на западе.
И даже полное прекращение воздушной войны на западном фронте высободит у немцев ресурсов (авиабензина в первую очередь) лишь столько, чтобы число вылетов на востоке поднять на 50%. А если учесть не выбамбливание заводов синтетического топлива то процентов на 70 максимум.
Просто каждый немецкий летчик станет реже летать.
От Skvortsov
К Claus (17.04.2015 15:26:53)
Дата 17.04.2015 15:50:41

Почему? Из Франции и Бенилюкса немцы уйдут, подписав мирные договоры.


Нефти будет завались, голландцы и англы поставлять будут.

В Германии оставят только резервные полки, все дивизии - на Восток. И итальянцы могут всю армию кинуть.
От Claus
К Skvortsov (17.04.2015 15:50:41)
Дата 17.04.2015 15:55:04

Ну если предположить, что бывшие союзники еще и снабжение германии на себя берут

>Нефти будет завались, голландцы и англы поставлять будут.
Ну если предположить, что бывшие союзники еще и снабжение германии на себя берут, то да.
От Skvortsov
К Claus (17.04.2015 15:55:04)
Дата 17.04.2015 16:01:06

Не снабжение, просто торговать будут. (-)
От bedal
К Skvortsov (17.04.2015 12:48:45)
Дата 17.04.2015 13:29:26

Было бы горячее - было бы больше

Резервы форсирования в проекте были. 10-15 на Германию - это уже нечто. При условии продолжения обычного выбамбливания инфраструктура могла и посыпасться.
От Александр Солдаткичев
К bedal (17.04.2015 13:29:26)
Дата 17.04.2015 13:39:25

Непонятно, кто кого бомбил бы.

Здравствуйте

Если Германия не воюет с СССР, а наоборот, то у неё все силы брошены в авиа и кораблестроительную промышленность. Может, Англия от блокады загнётся и бомбы туда довезти нельзя будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 13:39:25)
Дата 17.04.2015 15:00:35

Рабочая сила могла у Германии и найтись,


но дополнительное количество бокситов, цветных и легирующих металлов где бы она взяла?
От Booker
К Skvortsov (17.04.2015 15:00:35)
Дата 17.04.2015 15:27:13

В этом случае на стороне Гитлера были бы все почти ресурсы Евразии. (-)
От Skvortsov
К Booker (17.04.2015 15:27:13)
Дата 17.04.2015 15:52:53

Вы о чем конкретно? (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.04.2015 15:00:35)
Дата 17.04.2015 15:11:23

В Австралии, вестимо.

Здравствуйте

>но дополнительное количество бокситов, цветных и легирующих металлов где бы она взяла?

Неужели с присоединием к союзу СССР немцы не улучшали своё положение с ресурсами?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 15:11:23)
Дата 17.04.2015 15:31:05

Не улучшали. СССР сам нуждался. (-)
От Д2009
К Skvortsov (17.04.2015 15:31:05)
Дата 17.04.2015 18:44:55

Re: Не улучшали....

Но ведь потерянные территории СССР уже возвратил. Да ещё чужими обзавелся...

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.04.2015 15:31:05)
Дата 17.04.2015 15:37:25

СССР мог помочь захватить Китай и Индию. А там и до Австралии с Африкой недалеко (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 15:37:25)
Дата 17.04.2015 15:51:59

А зачем СССР эти земли? (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.04.2015 15:51:59)
Дата 17.04.2015 15:57:49

Как зачем? Установить там социализм и принести счастье местным жителям. (-)
От jim~garrison
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 15:57:49)
Дата 17.04.2015 16:01:00

Нет, исходя из общей стратегии победы в войне (-)
От Александр Солдаткичев
К jim~garrison (17.04.2015 16:01:00)
Дата 17.04.2015 16:05:57

Да одни китайцы сами по себе способны победить США. Им не страшны атомные бомбы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.04.2015 12:48:45)
Дата 17.04.2015 13:27:45

Всеми двумя? (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 13:27:45)
Дата 17.04.2015 14:47:16

Двумя. Но каждый месяц. (-)
От john1973
К Skvortsov (17.04.2015 14:47:16)
Дата 18.04.2015 17:33:34

Re: Двумя. Но...

Это в 1946-47 году, не раньше.
От ПН
К Skvortsov (17.04.2015 14:47:16)
Дата 17.04.2015 16:06:27

Re: Двумя. Но...

>Двумя. Но каждый месяц.

Вообще-то обещали три в месяц. Но это слишком оптимистичная оценка.

А вообще-то нужны сотни.
http://pn64.livejournal.com/14221.html
(Ссылка на "ORE 91-49" устарела. Вот новая: http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000258849.pdf)
От Skvortsov
К ПН (17.04.2015 16:06:27)
Дата 17.04.2015 16:20:15

Ну мы вроде Германию, а не СССР обсуждаем. (-)
От ПН
К Skvortsov (17.04.2015 16:20:15)
Дата 17.04.2015 16:24:22

Re: Ну мы...

> Ну мы вроде Германию, а не СССР обсуждаем.

1) Не вижу большой разницы.
2) А вы в курсе тех проблем, которые возникли у американцев с августа 1945 г?
3) Вы что-нибудь знаете о том, откуда американцы получали урановое сырье?
От М.Старостин
К Skvortsov (17.04.2015 14:47:16)
Дата 17.04.2015 15:19:31

B-36 с Ньюфаундленда мог и не долететь до Германии

А в ответ могли прилететь ракеты А-7.
От Skvortsov
К М.Старостин (17.04.2015 15:19:31)
Дата 17.04.2015 15:30:13

Бомберы летали из Англии. А что такое А-7 ? (-)
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 11:56:20)
Дата 17.04.2015 12:12:50

Да ну?

Приветствую!

>У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.

Вы не подскажете конкретно, чем подводный флот СССР мог помочь Германии?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.04.2015 12:12:50)
Дата 17.04.2015 12:19:28

Re: Да ну?

>Приветствую!

>>У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.
>
>Вы не подскажете конкретно, чем подводный флот СССР мог помочь Германии?

Сдать лодки в аренду! :)
(Кстати вариант покупки лодок в СССР рассматривался в германском флоте).
Но на 1940-41 г реально пригодных для действий в океане лодок в СССР очень мало.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.04.2015 12:19:28)
Дата 17.04.2015 12:53:19

Re: Да ну?

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.
>>
>>Вы не подскажете конкретно, чем подводный флот СССР мог помочь Германии?
>
>Сдать лодки в аренду! :)
>(Кстати вариант покупки лодок в СССР рассматривался в германском флоте).

А вы посчитайте, сколько лодок СССР мог задействовать вообще (исключив ЧФ, ТФ, Малютки, которые просто не дойдут, и не забыв последствия для БФ Финской войны) и еще раз мне скажите - те 10-15 лодок к 24-м немецким сильно вообще исправят ситуацию? А особенно прочитав Морозова и Кулагина и зная подготовку экипажей наших ПЛ?

>Но на 1940-41 г реально пригодных для действий в океане лодок в СССР очень мало.

Именно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 11:56:20)
Дата 17.04.2015 12:02:08

Re: Действительно, но для штурма

>Здравствуйте

>>А для штурма острова необходимо господство на море. И тут СССР чем то принципиальным помочь не мог.
>
>Которых у Англии не было, и которые строили 4 года.

Вы полагаете, что до 1944 г Англия не воевала на суше?
Нужен был примерно год, для отмобилизования и вооружения дивизий доминионов.

>Господство на море так же можно было бы завоевать, что Гитлер и собирался сделать, перестроив промышленность на выпуск кораблей и самолётов.

Это задача на многие годы при 3-4-х летнем периоде строительства крупного корабля.

>У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.

Большой подводный флот на 50% состоял из малюток (прибрежного действия).

>Ну и Индию с Ираном забрать.

Иран как бы сам по себе. Индию - не понятно как.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.04.2015 12:02:08)
Дата 17.04.2015 12:54:20

Re: Действительно, но...

Здравствуйте

>Вы полагаете, что до 1944 г Англия не воевала на суше?
>Нужен был примерно год, для отмобилизования и вооружения дивизий доминионов.

Нет, я о том, что силы можно накопить.

>Это задача на многие годы при 3-4-х летнем периоде строительства крупного корабля.

Кстати, СССР бы мог помочь Советскими Союзами.

>>У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.

>Большой подводный флот на 50% состоял из малюток (прибрежного действия).

А другие 50%?

>>Ну и Индию с Ираном забрать.

>Иран как бы сам по себе. Индию - не понятно как.

А в чём там сложность? Захватчики с севера в Индию приходили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 12:54:20)
Дата 17.04.2015 13:38:12

Re: Действительно, но...

>>Вы полагаете, что до 1944 г Англия не воевала на суше?
>>Нужен был примерно год, для отмобилизования и вооружения дивизий доминионов.
>
>Нет, я о том, что силы можно накопить.

Почему 4 года то?

>>Это задача на многие годы при 3-4-х летнем периоде строительства крупного корабля.
>
>Кстати, СССР бы мог помочь Советскими Союзами.

Их году к 1945 сдадут 2 штуки.

>>>У СССР был большой подводный флот - он вполне мог помочь в блокаде Англии.
>
>>Большой подводный флот на 50% состоял из малюток (прибрежного действия).
>
>А другие 50%?

Условно морские щуки.
К- С- И Л- на Балтике/Севере около десятка, а с других ТВД не перебросить.

Но вы же понимаете, что дейстовать с советских баз они не могут, а развертывание сколь либо значимых советских сил (что морских, что воздушных, что сухопутных) во Франции создаст практически нерешаемые проблемы логистики (не говоря уже о взаимодействии).
Немцы эту проблему с итальянцами решить вобщем не смогли.

>>>Ну и Индию с Ираном забрать.
>
>>Иран как бы сам по себе. Индию - не понятно как.
>
>А в чём там сложность?

В горной цепи Гиндукуш-Памир-Гималаи, коорую даже самолетам того времени сложно перелетать.

>Захватчики с севера в Индию приходили.

Это какие жЕ?
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.04.2015 13:38:12)
Дата 17.04.2015 13:54:09

Re: Действительно, но...

Здравствуйте

>Почему 4 года то?

В 40 убежали с континента, в 44 вернулись.

>Их году к 1945 сдадут 2 штуки.

В планах было 15. Конечно, губозакатывательная машина им бы не помешала.
Но если с немцами союз и нет необходимости в огромной сухопутной армии, могли бы сосредоточиться на флоте.

>Условно морские щуки.
>К- С- И Л- на Балтике/Севере около десятка, а с других ТВД не перебросить.
>Но вы же понимаете, что дейстовать с советских баз они не могут, а развертывание сколь либо значимых советских сил (что морских, что воздушных, что сухопутных) во Франции создаст практически нерешаемые проблемы логистики (не говоря уже о взаимодействии).
>Немцы эту проблему с итальянцами решить вобщем не смогли.

Немцы - лузеры. Англичане с американцами смогли же.

>В горной цепи Гиндукуш-Памир-Гималаи, коорую даже самолетам того времени сложно перелетать.
>>Захватчики с севера в Индию приходили.
>Это какие жЕ?

Бабур, основатель империи Великих Моголов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (17.04.2015 13:54:09)
Дата 17.04.2015 14:30:51

Re: Действительно, но...

>Здравствуйте

>>Почему 4 года то?
>
>В 40 убежали с континента, в 44 вернулись.

Вы сказали, что "армию для штурма Атлантического вала строили 4 года". Я Вам возражаю - что 4 года понадобились не только и не столько на строительство армии.

>>Их году к 1945 сдадут 2 штуки.
>
>В планах было 15.

А реально заложено к 1940 г - 4 штуки. Со степенью готовности к 1940 г в 20-7-2-1% Это еще оптимистичная оценка, что их достроят к 1945 г.
При том что 2 штуки на черном море с традиционными проблемами выхода оттуда куда либо.

>Но если с немцами союз и нет необходимости в огромной сухопутной армии, могли бы сосредоточиться на флоте.

Направления строительства советского флота и мощности заводов примерно понятны, новых бы не появилось, темпы строительства кардинально не возросли бы.
Т.е. это крейсера пр. 68 и эсминцы проекта 30. Штук 10 первых, штук 40 вторых.
Ах да - Лютцов-Петропавловск бы немцы точно достроили :)))

>>Но вы же понимаете, что дейстовать с советских баз они не могут, а развертывание сколь либо значимых советских сил (что морских, что воздушных, что сухопутных) во Франции создаст практически нерешаемые проблемы логистики (не говоря уже о взаимодействии).
>>Немцы эту проблему с итальянцами решить вобщем не смогли.
>
>Немцы - лузеры. Англичане с американцами смогли же.

"Они изучали логисику" (тм) :)
На самом деле они кка раз воевали коалиционно и разделяли сектора ответсвенности - им было проще, ввиду примерного равеного качества. А немцам постоянно требовалось кого-то подпирать на тактическом уровне.

>>В горной цепи Гиндукуш-Памир-Гималаи, коорую даже самолетам того времени сложно перелетать.
>>>Захватчики с севера в Индию приходили.
>>Это какие жЕ?
>
>Бабур, основатель империи Великих Моголов.

а.
Вы бы еще переход человекобразных через Берингов пролив вспомнили.
>С уважением, Александр Солдаткичев