ВИФ2 NE : Ветка : P.S. Про авиацию

От	RTY
К	Гегемон
Дата	21.04.2015 18:04:10
Рубрики	Танки; Флот; ВВС;

P.S. Про авиацию

>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.

Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?

От	Гегемон
К	RTY (21.04.2015 18:04:10)
Дата	21.04.2015 20:58:05

Ударная авиация для нас третьестепенна

Скажу как гуманитарий

>>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.
>Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?
Потому что:
1) первая и главная задача ВВС - защитить собственное небо, на нее и надо ориентироваться;
2) мы в любом случае не будем иметь достаточных сил для прорыва ПВО уровня США и их ближних союзников, да и не умели мы никогда прорывать ПВО;
2) поражение целей в глубине надо обеспечивать беспилотными средствами, а не заходами ТБ-3 на малых высотах.

С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	22.04.2015 07:53:27

Дык, речь-то про противостояние с лимитрофами

Дык, речь-то про противостояние с лимитрофами.
У них с современными ВВС кисло
ПМСМ, роль "дальнобойных средств поражения" проще возложить именно на авиацию (+ ОТР для подавления ПВО)...
А для НАТО - обеспечить что б не побеждали в возможных мелких стычках без существенных для себя потерь; для серьезного убеждения не соваться - прокачивать РВСН и их устойчивость.
Не?

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (22.04.2015 07:53:27)
Дата	22.04.2015 09:10:38

Лимитрофы будут подпираться военно-технической помощью Главного Противника

Скажу как гуманитарий

>Дык, речь-то про противостояние с лимитрофами.
>У них с современными ВВС кисло
У турок, например? Азербайджанцам только опознавательные знаки накрасить.

>ПМСМ, роль "дальнобойных средств поражения" проще возложить именно на авиацию (+ ОТР для подавления ПВО)...
>А для НАТО - обеспечить что б не побеждали в возможных мелких стычках без существенных для себя потерь; для серьезного убеждения не соваться - прокачивать РВСН и их устойчивость.
>Не?
Полагаю, по-другому все-таки.
Авиация завоевания господства в воздухе - в расчете на противостояние Юго-Восточному Соседу. Т.е. максимально современная, с дальнобойными ракетами, хоррошо скоординированная и способная к пространственному маневру.
Тогда и с ПВО против НАТО будет легче.

Ударная тактическая авиация - в расчете на вынос обороны на одном направлении при одновременном активном применении КР и ОТР. Научиться ломать ПВО надо, но американский маштаб вытянуть нельзя.
И вообще надо смотреть в будущее и делать акцент не на реинкарнации Су-24, а на беспилотных средствах.

>Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (22.04.2015 09:10:38)
Дата	23.04.2015 06:09:49

Здрасьте... Если лимитроф обзаведется ВВС...

Здрасьте... Если лимитроф обзаведется ВВС - РФ просто будет ОБЯЗАНА их внести.
Поставят, к примеру, Украине Ф-16/Мираж/Еврофайтер - и что РФ с ними делать?
Не, для выноса ВВС нужны именно ВВС. Т.е. в т.ч. и ударная авиация.

А Турция - это ни коим образом не лимитроф и "в случае чего" - им в ответку сразу бросаться ЯО?!.
Dervish

От	Лейтенант
К	Dervish (23.04.2015 06:09:49)
Дата	23.04.2015 09:22:16

Re: Здрасьте... Если...

>А Турция - это ни коим образом не лимитроф и "в случае чего" - им в ответку сразу бросаться ЯО?!.

А почему нет, то? Потому что "Это было нечестно" (с)?

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:10:38)
Дата	22.04.2015 09:18:32

Re: Лимитрофы будут...

>У турок, например? Азербайджанцам только опознавательные знаки накрасить.

Вот уж кто-кто, а турки - НЕ лимитроф.
Какая-никакая, но держава, с многовековой государственной (и военной) традицией.

Если подразумевается лимитроф - Азербайджан с прямой турецкой помощью авиацией, то вопрос откуда она будет летать. Если с территории Азербайджана - то особых проблем нет, пункты её базирования нормально простреливаются, а удары по ним не будут казус белли с НАТО. Если систематические массовые налеты пойдут с турецкой территории - это "большая война", в которой самое место ограниченному (для начала) применению ЯО.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 09:18:32)
Дата	22.04.2015 09:56:38

ЯО по Турции - сильный перебор (-)

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:56:38)
Дата	22.04.2015 10:02:13

В ответ на массовые бомбардировки - вполне в рамках доктрины

не МБР, разумеется, для начала - чем полегче.

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	21.04.2015 22:25:54

Авиация, танки, флот - против НАТО одиновково бесполезны

Потому как соотношение сил безнадежное. А против Грузии за которую НАТО не вписалось - наоборот и того что есть с запасом хватит, особенно если пофиксить баги с управлением и связью.
поэтому бабло нужно вкладывать в ядерное оружие и средства его доставки. Максимально живучие при массированном нападении. Т.е. мобильные наземные ракетные комплексы - межконтинентальные, средней и меньшей дальности.

От	ttt2
К	Лейтенант (21.04.2015 22:25:54)
Дата	22.04.2015 00:38:27

Неверно

>Потому как соотношение сил безнадежное.

Соотношение сил безнадежное для нападения на НАТО, для обороны совершенно не безнадежное. НАТО сейчас совсем не машина смерти, танков все меньше, желание воевать у населения все меньше, воинская повинность отменена почти везде.

Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.

Соотношение сил Израиля против всех арабских - безнадежное, но держаться.

>поэтому бабло нужно вкладывать в ядерное оружие и средства его доставки. Максимально живучие при массированном нападении. Т.е. мобильные наземные ракетные комплексы - межконтинентальные, средней и меньшей дальности.

Это да, но и обычные забывать полностью нельзя. Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (22.04.2015 00:38:27)
Дата	22.04.2015 02:07:45

Re: Неверно

>Соотношение сил безнадежное для нападения на НАТО, для обороны совершенно не безнадежное. НАТО сейчас совсем не машина смерти, танков все меньше

Будет очень нужно - сделают танки. Напоминаю, что за 2,5 года только США и в режиме мирного времени сделали почти 26 000 MRAP-ов. Да и вообще у них доктрина - "Авиация уничтожает, танки занимают".

>, желание воевать у населения все меньше, воинская повинность отменена почти везде.
Воинская повинность отменена в мирное время. А вообще нет. Но и в мирное время - как отмении, так введут обратно (см. Латвию).

>Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.
Сможем продержаться пока что?

>Соотношение сил Израиля против всех арабских - безнадежное, но держаться.
У арабов нет единства, у НАТО - есть. А еще у Израиля есть старший союзник, а у нас пока нет (Китай пока еще не полноценный союзник).

>Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.
А почему собственно нельзя?

От	ttt2
К	Лейтенант (22.04.2015 02:07:45)
Дата	22.04.2015 22:56:53

Re: Неверно

>Будет очень нужно - сделают танки. Напоминаю, что за 2,5 года только США и в режиме мирного времени сделали почти 26 000 MRAP-ов. Да и вообще у них доктрина - "Авиация уничтожает, танки занимают".

МРАП не танк. Ясно что и танки сделают, но время нужно. Насчет доктрины - тем более свою авиацию развивать надо.

>Воинская повинность отменена в мирное время. А вообще нет. Но и в мирное время - как отмении, так введут обратно (см. Латвию).

Дело не в введении а в желании идти воевать за дядю.

>>Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.
>Сможем продержаться пока что?

Пока агрессор не отстанет.

>У арабов нет единства, у НАТО - есть. А еще у Израиля есть старший союзник, а у нас пока нет (Китай пока еще не полноценный союзник).

У НАТО сейчас тоже особого единства нет. Даже настоящие довольно слабые санкции критикуют, а тем более идти воевать

>>Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.
>А почему собственно нельзя?

Новороссия часть РФ? Применять ЯО на территории другого государства?

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (22.04.2015 22:56:53)
Дата	23.04.2015 00:03:53

Re: Неверно

>МРАП не танк. Ясно что и танки сделают, но время нужно. Насчет доктрины - тем более свою авиацию развивать надо.

"Сколько волка не корми - у медведя толще" (с). У США вместе с союзниками экономическое превосходство над РФ примерно на порядок (в натуральных показателях - всякие там миллиарды мегават-часов и десятки миллионов штук). Соревноваться в количестве какой-либо техники - без шансов. Можно соревноваться в ЯО, потмоу что там другие правила - если обеспечен "оверкил", ппевосходство в количестве этого "оверкила" противника слабо радует.

>Дело не в введении а в желании идти воевать за дядю.
Пара лет интенсивной пропаганды - и пойдут защищать не дядю а своих детей от ужасных русских педофилов-людоедов. Время уже пошло кстати.

>>>Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.
>>Сможем продержаться пока что?
>
>Пока агрессор не отстанет.

А если он не отстанет? А он ведь не отстанет ...

>У НАТО сейчас тоже особого единства нет. Даже настоящие довольно слабые санкции критикуют, а тем более идти воевать

Критикуют, но исполняют.

>Новороссия часть РФ? Применять ЯО на территории другого государства?
А что, лучше на своей? Американцы вот именно на территории чужого государства применяли и совершенно не желеют.

От	vavilon
К	Лейтенант (22.04.2015 02:07:45)
Дата	22.04.2015 15:32:28

присоединяюсь к вопросу

>>Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.
>А почему собственно нельзя?

-

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:25:54)
Дата	21.04.2015 22:41:43

Мы сейчас меряемся не в НАТО, а с "толстым" лимитрофом (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 22:41:43)
Дата	21.04.2015 22:45:14

Это с кем же это у нас сейчас война?

Есть какие-то сомнения, что при войне "всерьез" - украинскую армию мы бы укатали быстро и весьма умеренными потерями просто за счет многократного численного превосходства и превосходства в выучке?

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:45:14)
Дата	21.04.2015 22:50:30

Да, сомнения есть. А через год еще не факт, кто кого будет превосходить по выучк (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 22:50:30)
Дата	21.04.2015 23:03:52

Тройного стратегического численного превосходства даже при равной выучке войск

достаточно, чтобы расчленить, окружить и ликвидировать украинскую армию в кратчайшие сроки и с очень умеренными потерями при отсутвии условий местности препятсвующих ведению маневренной войны на фронте большой протяженности. Это даже если забыть про подавляющее превосходство РФ в авиации и вынести ЯО за скобки.

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 23:03:52)
Дата	22.04.2015 00:14:57

Без мобилизации? При нынешнем состоянии войск? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 00:14:57)
Дата	22.04.2015 01:59:22

Именно так

Украинцы хотят довести штатную численность ВС до 250 000, а в РФ фактическая судя по оценкам на этом форуме 700 000 - 800 000.
Т.е. 3 к 1 - оценка "снизу".

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.04.2015 01:59:22)
Дата	22.04.2015 02:05:12

И какова доля Западной группировки СВ в нашем великолепии? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 02:05:12)
Дата	22.04.2015 02:22:13

Зависит от приказа верховного главнокомандующего.

ВСУ кстати на "восточный фронт" де факто смогла отправить далеко не 100% личного состава, а где-то 30%.

От	BP~TOR
К	Лейтенант (22.04.2015 02:22:13)
Дата	22.04.2015 08:26:07

Re: Зависит от...

>ВСУ кстати на "восточный фронт" де факто смогла отправить далеко не 100% личного состава, а где-то 30%.
Если верить Бутусову, то из этих отправленных 20% уже в частях отказывается принимать участие в боевых действиях и является балластом...

От	Hamster
К	Гегемон (21.04.2015 22:50:30)
Дата	21.04.2015 22:53:20

Откуда ей взяться за год в ВСУ? (-)

От	Валера
К	Hamster (21.04.2015 22:53:20)
Дата	21.04.2015 22:54:38

Натаскают, или мы уже шапки заготовили? (-)

От	Hamster
К	Валера (21.04.2015 22:54:38)
Дата	22.04.2015 12:21:06

Re: Натаскают, или...

Натаскать до уровня способного бороться с ~~собранными в армию махновцами~~ ЛДНР смогут, но чтобы хоть как-то эффективно противостоять российской армии, то явно не за год. Для этого этот обломок советской армии серьезно реформировать надо.

От	Flanker
К	Гегемон (21.04.2015 22:41:43)
Дата	21.04.2015 22:44:33

Re: Мы сейчас...

Нее только все НАТО в едином порыве до последнего эстонца, только хардкор :)

От	Лейтенант
К	Flanker (21.04.2015 22:44:33)
Дата	21.04.2015 22:48:56

А какие еще варианты?

Или с лимитрофом один на один, или таки за него вписывается "все НАТО" (то есть США и их лижайшие союзники) А если какая-нибудь отдельно взятая Греция и откосит, на соотношение сил это повлияет практически никак.
Причем наличие на территории лимитрофа хотя бы роты армии США первый вариант практически исключает сразу.

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:48:56)
Дата	21.04.2015 22:51:33

Лимитроф должен быть вынесен быстро и брутально

Скажу как гуманитарий

>Или с лимитрофом один на один, или таки за него вписывается "все НАТО" (то есть США и их лижайшие союзники) А если какая-нибудь отдельно взятая Греция и откосит, на соотношение сил это повлияет практически никак.
>Причем наличие на территории лимитрофа хотя бы роты армии США первый вариант практически исключает сразу.

Как показали успешная война 888 и нынешняя стыдоба

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 22:51:33)
Дата	21.04.2015 22:57:33

Грузия была вынесена быстро и брутально техникой котрая зачастую была

Более устаревшей, чем то что имелось у грузин. В нынешней стыдобе - проблемы стехникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действоала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:57:33)
Дата	22.04.2015 00:12:44

Этой техники было радикально больше, чем у грузин

Скажу как гуманитарий

>Более устаревшей, чем то что имелось у грузин.
Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.

>В нынешней стыдобе - проблемы с техникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действовала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.
Завтра ситуация может повториться

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 00:12:44)
Дата	22.04.2015 01:55:57

Вообще - да, было больше. Но в районе БД грузины побежали раньше, чем у РФ

реально стало радикально больше технки. Кстати "вообще" у РФ боеготовой техники радикально больше и по сравнению с украиной тоже.

>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.

Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?

>>В нынешней стыдобе - проблемы с техникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действовала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.
>Завтра ситуация может повториться

И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков

>С уважением

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.04.2015 01:55:57)
Дата	22.04.2015 02:08:07

Re: Вообще -...

Скажу как гуманитарий

>реально стало радикально больше технки. Кстати "вообще" у РФ боеготовой техники радикально больше и по сравнению с украиной тоже.
Считается только группировка на ТВД.

>>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.
>Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?
Это у них в бригадах были "Даны"?

>>>В нынешней стыдобе - проблемы с техникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действовала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.
>>Завтра ситуация может повториться
>И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков
Уже нет.

>>С уважением
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 02:08:07)
Дата	22.04.2015 02:18:05

Re: Вообще -...

>Считается только группировка на ТВД.

Создание группировки на ТВД - вопрос политической воли

>>>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.
>>Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?
>Это у них в бригадах были "Даны"?

На ТВД были, а конкретное место в ОШС - национальные особенности.

>>И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков
>Уже нет.

Обоснуйте.

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.04.2015 02:18:05)
Дата	22.04.2015 08:58:39

Re: Вообще -...

Скажу как гуманитарий

>>Считается только группировка на ТВД.
>Создание группировки на ТВД - вопрос политической воли
Это вопрос военно-политического ресурса. Можно ли согнать все СВ на украинское направление? Или на других тоже надо держать силы?

>>>>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.
>>>Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?
>>Это у них в бригадах были "Даны"?
>На ТВД были, а конкретное место в ОШС - национальные особенности.
Их национальная особенность - легкие бригады с пехотой на автотранспорте и буксируемой артиллерией.

>>>И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков
>>Уже нет.
>Обоснуйте.
Высшее руководство время для быстрого и брутального применения силы прощелкало год назад.

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	21.04.2015 21:20:32

Примеры есть когда ВВС смогли защитить собственное небо?

Теоретически, у берегов США 5 враждебных АУГ, интересно будет посмотреть как США защитят собственное небо.

От	Гегемон
К	СОР (21.04.2015 21:20:32)
Дата	21.04.2015 21:31:00

RAF в 1940-1944, ВВС Израиля во всех войнах

Скажу как гуманитарий

>Теоретически, у берегов США 5 враждебных АУГ, интересно будет посмотреть как США защитят собственное небо.

Если вражеская ударная авиация будет бомбить наши войска и цели в глубине, то никакого смысла в бомбардировщиках нет.

С уважением

От	Zevs
К	СОР (21.04.2015 21:20:32)
Дата	21.04.2015 21:29:35

Re: Примеры есть...

Ave!

>Теоретически, у берегов США 5 враждебных АУГ, интересно будет посмотреть как США защитят собственное небо.

В кинах про нашествие инопланетянцев защитить собственное небо США не могут. :)

Vale!

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	21.04.2015 21:07:25

Если принять что в нашем исполнении ударная авиация = атаки ТБ-3 по колоннам(+)

...то остается только сразу застрелиться.

Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.

От	VK
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:41:31

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.

Очень спорно. При отсутствии сплошного фронта, лишняя бригада, на которую у противника не найдется ответа, просто сядет на коммуникации тем самым лишив его тылового снабжения и свободы маневра. Сомневаюсь, что авиация способна создать большие проблемы.

От	sss
К	VK (21.04.2015 21:41:31)
Дата	21.04.2015 21:52:06

Re: Если принять...

>Очень спорно. При отсутствии сплошного фронта, лишняя бригада, на которую у противника не найдется ответа, просто сядет на коммуникации тем самым лишив его тылового снабжения и свободы маневра. Сомневаюсь, что авиация способна создать большие проблемы.

Да одна-единственная бомба способна создать аналогичные проблемы с коммуникациями, уронив мост через большую реку или влетев в нефтебазу/окружной склад боеприпасов.

От	VK
К	sss (21.04.2015 21:52:06)
Дата	21.04.2015 22:31:27

Re: Если принять...

>Да одна-единственная бомба способна создать аналогичные проблемы с коммуникациями, уронив мост через большую реку или влетев в нефтебазу/окружной склад боеприпасов.

Создание котла силами одной лишь авиации невозможно. Если не рассматривать такие большие реки как Днепр, то окажется что переправ огромное количество, да и навести переправу у себя в тылу не проблема. Авиации еще не удавалось полностью прервать снабжение боеприпасами и топливом просто уничтожив все склады. Максимум на что она способна это создать у противника дефицит с топливом и снарядами.

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:26:44

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.
А вам не кажется, что делать глубокоидущие выводы на основании одного случая в одном скоротечном конфликте о состоянии и перспективах нашей авиации несколько опрометчиво?

От	sss
К	Flanker (21.04.2015 21:26:44)
Дата	21.04.2015 21:29:43

Re: Если принять...

>А вам не кажется, что делать глубокоидущие выводы на основании одного случая в одном скоротечном конфликте о состоянии и перспективах нашей авиации несколько опрометчиво?

Мне кажется, Вы приписываете мне некие выводы, которых я не делал.

Необходимость и первоочередная в масштабах всех ВС РФ важность совершенствования ударной компоненты ВВС должна быть очевидна Вам, наверное, более, чем кому-либо здесь.

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 21:29:43)
Дата	21.04.2015 21:42:35

Re: Если принять...

>Необходимость и первоочередная в масштабах всех ВС РФ важность совершенствования ударной компоненты ВВС должна быть очевидна Вам, наверное, более, чем кому-либо здесь.
Не мне одному :) почему вы думаете Су-34 закупается. При том что по мнению многих это "солдат прошедшей войны" (хотя я с этим не согласен) - это наиболее готовый и мощный ударник до недавнего времени был у нас из доступных. Выпуск Су-30МКИ Иркутяне нарастить сильно не могли, а так индийским контрактом были загружены по полной. Да и КнАЗ с макаками не скучал. Да и по АСП прогресс есть

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:15:22

Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.
То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.
Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам, а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.
С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 21:15:22)
Дата	22.04.2015 08:41:45

Re: Ударная авиация

>- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.

Это, ИМХО, ошибочно.
Ударные самолеты участвуют и в расчистке воздушного пространства (путем поражения самолетов на земле, РЛС управления авиацией противника, ВПП, объектов инфраструктуры вражеских ВВС и т.п.), и в подавлении ПВО.
Собственно, это могут быть и универсальные самолеты, какой-нибудь Су-30М или Су-35С являясь полноценными истребителями, имеют ударные возможности не меньше, чем у бомбардировщиков.

>То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.

Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
Да и для выбивания ПВО преимущественно нужно именно бомбить.

>Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам

Это опять, ложись да помирай, если так. Если не можем завоевать господство в воздухе против ВВС лимитрофа, пусть даже толстого лимитрофа.
А вообще не видно причин, по которым эта задача была бы ВВС РФ не по силам.
Даже сейчас наличие многих десятков современных истребителей, наличие ДРЛО, наличие качественно превосходящей ПВО, перекрывающей значительную глубину территории любого лимитрофа, наличие достаточно многочисленных ОТРК, способных долбить аэродромы в полосе нескольких сот км от границы - сильные аргументы.
Противник же способен противопоставить этому самолеты в лучшем случае позднесоветского производства, немногочисленные сами по себе и с процентом боеготовности, мягко говоря, не очень высоким. (либо, гипотетический НАТОвский секонд-хенд с сомнительными возможностями быстрого освоения)
По тренированности летного состава последние годы сравнение будет тоже серьезно в нашу пользу.

>а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.

Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 08:41:45)
Дата	22.04.2015 09:33:53

Re: Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

>>- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.
>Это, ИМХО, ошибочно.
>Ударные самолеты участвуют и в расчистке воздушного пространства (путем поражения самолетов на земле, РЛС управления авиацией противника, ВПП, объектов инфраструктуры вражеских ВВС и т.п.), и в подавлении ПВО.
Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.

>Собственно, это могут быть и универсальные самолеты, какой-нибудь Су-30М или Су-35С являясь полноценными истребителями, имеют ударные возможности не меньше, чем у бомбардировщиков.
Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?

>>То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.
>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.

>Да и для выбивания ПВО преимущественно нужно именно бомбить.
Наши ВВС не прорывали ПВО с 1945 года. Да и тогда ПВО не прорывали - этим американцы занимались.

>>Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам
>Это опять, ложись да помирай, если так. Если не можем завоевать господство в воздухе против ВВС лимитрофа, пусть даже толстого лимитрофа.
Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.
Иначе до бомбежки кого-то не дойдет.

>А вообще не видно причин, по которым эта задача была бы ВВС РФ не по силам.
>Даже сейчас наличие многих десятков современных истребителей, наличие ДРЛО, наличие качественно превосходящей ПВО, перекрывающей значительную глубину территории любого лимитрофа, наличие достаточно многочисленных ОТРК, способных долбить аэродромы в полосе нескольких сот км от границы - сильные аргументы.
На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?

>Противник же способен противопоставить этому самолеты в лучшем случае позднесоветского производства, немногочисленные сами по себе и с процентом боеготовности, мягко говоря, не очень высоким. (либо, гипотетический НАТОвский секонд-хенд с сомнительными возможностями быстрого освоения)
F-16 поздних блоков ждут пользователя.

>По тренированности летного состава последние годы сравнение будет тоже серьезно в нашу пользу.
Это как раз вопрос решаемый.

>>а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.
>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:33:53)
Дата	22.04.2015 10:00:20

Re: Ударная авиация

>Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.

Их нужны тысячи. Примерное представление дает количество вылетов на применение, которое потребовалось сделать против Югославии в 1999 или против Ирака в 2003, ОТРК такое не потянут. А КРВБ - именно то самое СВН, в которое нужно вкладываться, одно из.

>Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?

А не надо измерять "грузами", важны не грузы, а поражаемые цели. Точечных целей в вылете он может поразить столько, сколько ни эскадрилья, ни полк Пе-2 и мечтать не могли. Соответствующими боеприпасами, разумеется.

>>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
>Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.

Конфликты без нашего участия в общем тоже дают заслуживающий внимания опыт.

>Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.

С этим никакого спора нет, конечно надо.

>На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?

от 100км.
Конкретное начертание разумеется будет зависеть от местности и развертываемой группировки, но в любом случае на немалую глубину. Сделать бесполетной зоной Харьков и Полтаву можно вполне.

>F-16 поздних блоков ждут пользователя.

Пока только поляков дождались.
И даже у них освоение идет непросто.

>>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
>Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.

Вот вложения в ВВС и должны снизить их стачиваемость при повышении эффективности.
В существенной степени - за счет возможности бомбить не входя в зону поражения большей части средств ПВО.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 10:00:20)
Дата	22.04.2015 10:53:22

Re: Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

>>Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.
>Их нужны тысячи. Примерное представление дает количество вылетов на применение, которое потребовалось сделать против Югославии в 1999 или против Ирака в 2003, ОТРК такое не потянут. А КРВБ - именно то самое СВН, в которое нужно вкладываться, одно из.
Значит, надо удешевлять ракеты.

>>Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?
>А не надо измерять "грузами", важны не грузы, а поражаемые цели. Точечных целей в вылете он может поразить столько, сколько ни эскадрилья, ни полк Пе-2 и мечтать не могли. Соответствующими боеприпасами, разумеется.
Или получить осыпью от БЧ зенитной ракеты и упасть. А те же цели накроет сверхдальнобойная РСЗО.

>>>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
>>Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.
>Конфликты без нашего участия в общем тоже дают заслуживающий внимания опыт.
ВВС, созданные под нашим патронажем, особых успехов не показали.

>>Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.
>С этим никакого спора нет, конечно надо.

>>На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?
>от 100км.
>Конкретное начертание разумеется будет зависеть от местности и развертываемой группировки, но в любом случае на немалую глубину. Сделать бесполетной зоной Харьков и Полтаву можно вполне.
Харьков понятно - но Полтаву-то как?

>>F-16 поздних блоков ждут пользователя.
>Пока только поляков дождались.
>И даже у них освоение идет непросто.
Есть подозрениею, что это вопрос денег. Раньше американцы успешно накачивали разные ВВС всевозможными F-100 и F-5/

>>>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
>>Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.
>Вот вложения в ВВС и должны снизить их стачиваемость при повышении эффективности.
>В существенной степени - за счет возможности бомбить не входя в зону поражения большей части средств ПВО.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 10:53:22)
Дата	22.04.2015 11:13:45

Re: Ударная авиация

>Харьков понятно - но Полтаву-то как?

до военного аэродрома в Полтаве 120 км (если прямо от границы, то даже Смерч добьет), до авиабазы Су-27 с Миргороде - 140.
С-300ПМУ если и не блокирует наглухо, то очень сильно стеснит использование этих баз.

От	Ibuki
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:11:27

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет.
Было и в Грузии, и в Крыму и на Донбассе.

От	sss
К	Ibuki (21.04.2015 21:11:27)
Дата	21.04.2015 21:23:10

Re: Если принять...

>Было и в Грузии

По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.

>и в Крыму

всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.

>и на Донбассе.

Мутно и мрачно все было на Донбассе.
При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 21:23:10)
Дата	21.04.2015 21:27:47

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Было и в Грузии
>По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

>>и в Крыму
>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

>>и на Донбассе.
>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 21:27:47)
Дата	21.04.2015 21:38:54

Re: Если принять...

>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.

Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.

>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.

>>>и в Крыму
>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.

>>>и на Донбассе.
>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.

Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 21:38:54)
Дата	21.04.2015 21:55:34

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

>Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.
>Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.
Это да.

>>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.
>Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
>И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.
А еще у грузин своей авиации не было, а то бы тоже возникло немало неприятных открытий.

>>>>и в Крыму
>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

>>>>и на Донбассе.
>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
А если потери будут больше?

С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 21:55:34)
Дата	21.04.2015 22:10:40

Re: Если принять...

>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.

>>>>>и в Крыму
>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.

>>>>>и на Донбассе.
>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>А если потери будут больше?

У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 22:10:40)
Дата	21.04.2015 22:41:04

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий
>>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?
>У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
Там была типичная лимитрофная артиллерия.

>БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.
Дело не в причинах, а в факте: в бригаде БМП не было даже на батальон.

>>>>>>и в Крыму
>>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.
>До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.
Ну так была бы война - и крымские стреляли бы.

>>>>>>и на Донбассе.
>>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>>А если потери будут больше?
>У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

>Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.
А на эти инструменты деньги есть?
На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 22:41:04)
Дата	21.04.2015 22:59:01

Re: Если принять...

>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.

>А на эти инструменты деньги есть?
>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.

От	vavilon
К	sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата	22.04.2015 15:35:44

Re: Если принять...

>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.

А также средства РЭБ, чтобы порушить работу средств разведки/управления лимитрофа. Собсно, если это удалось, то слепую авиацию в воздухе и средства ПВО от средней дальности можно бить уже имеющимся.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата	22.04.2015 00:09:20

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?
>У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
>В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
>Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.
Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

>>А на эти инструменты деньги есть?
>>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?
>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
>Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.
Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 00:09:20)
Дата	22.04.2015 08:55:12

Re: Если принять...

>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.

Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.

>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 08:55:12)
Дата	22.04.2015 09:22:14

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.
>А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.
>Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.
После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.

>>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.
>У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.
Зато есть Су-34, да.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:22:14)
Дата	22.04.2015 09:34:06

Re: Если принять...

>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.

Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.

>Зато есть Су-34, да.

Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 09:34:06)
Дата	22.04.2015 09:54:17

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.
>Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.
Завалить самолетами - гораздо труднее, чем завалить танками. С танками мы, как ни крути, в мировых лидерах, а с применением авиации у нас сложно все очень. И по большей части - на учениях, в отличие от главного противника.

>>Зато есть Су-34, да.
>Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.
Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:54:17)
Дата	22.04.2015 10:14:23

Re: Если принять...

>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.

Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 10:14:23)
Дата	22.04.2015 10:24:41

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?
>При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
>Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.
А в чем проблема? Планер делается по другой технологии?

>Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.
Можно хоть дублирующие летные составы иметь для воздушного и ударного применения одни и тех же самолетов.

С уважением

От	Ibuki
К	RTY (21.04.2015 18:04:10)
Дата	21.04.2015 20:37:09

Re: P.S. Про...

>>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.
>
>Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?
Слишком высокотехнологично. Плюс традиции ИЛ-2 строения будет очень сложно переломить, а значит ударная авиация будет бесполезна. Танки и артиллерия вот для ВС РФ вооруженных сил это то что реально умеют, и то что будет работать в условиях изотермы (и не подумайте что изотерма проходит на карте, она проходит в головах).

От	СБ
К	RTY (21.04.2015 18:04:10)
Дата	21.04.2015 20:11:10

Re: P.S. Про...

>>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.
>
>Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?

Авиация - а во что вы хотите вкладывать? Понятно, что бороться с ВВС США не выйдет и задача может ставиться только как оказание сопротивления в течении времени, позволяющего отстреляться РВСН. Против тех же лимитрофов - нужно усиленное производство аналогов HARM'а для подавления их заведомо непервоклассной ПВО, усиленная работа над тактикой и взаимодействием с наземными частями и хорошая подготовка пилотов. Самолётов же хватит и старых.

Ну кроме того, авиация - одно из наших традиционных слабых мест, эффективность вложений может вызывать сомнения.

От	RTY
К	СБ (21.04.2015 20:11:10)
Дата	21.04.2015 21:21:06

Re: P.S. Про...

>Авиация - а во что вы хотите вкладывать? Понятно, что бороться с ВВС США не выйдет и задача может ставиться только как оказание сопротивления в течении времени, позволяющего отстреляться РВСН. Против тех же лимитрофов - нужно усиленное производство аналогов HARM'а для подавления их заведомо непервоклассной ПВО, усиленная работа над тактикой и взаимодействием с наземными частями и хорошая подготовка пилотов. Самолётов же хватит и старых.

Насколько я понимаю, старые самолеты чем дальше тем быстрее начнут заканчиваться, и быстрее чем танки. Как в силу природных факторов, так и в силу другого подхода к определению годности.

>Ну кроме того, авиация - одно из наших традиционных слабых мест, эффективность вложений может вызывать сомнения.

Раз стоит задача принуждения лимитрофов с ихней авиацией - куда уж без своей-то? Иначе арматам придется обеспечивать себе ПВО...
Ну и, насколько я понимаю, несмотря на все косяки в 2008, авиация какие-то там цели поразила.

От	sss
К	СБ (21.04.2015 20:11:10)
Дата	21.04.2015 20:21:44

По авиации надо вкладываться в массовое управляемое оружие

прежде всего - "воздух-земля".
Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.

И это программа была бы даже поважнее танков.

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 20:21:44)
Дата	21.04.2015 21:21:47

Re: По авиации...

>прежде всего - "воздух-земля".
>Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.
Для этого в самой авиаконсерватории надо править меньше всего, между прочим. А не упразднять как там ниже "прожектеры"-гуманитарии и не очень предлагают. Да неплохо иметь ракеты с тепловизионной ГСН танчики валить, но гораздо важнее сухопутчиков научить наводить и взаимодействовать с авиацией. А так те же КАБ-500Л и Х-25Л которым уже лет 35-40 почему то в Афгане юзались гораздо активней чем в Чечне\Грузии.
>И это программа была бы даже поважнее танков.

От	sss
К	Flanker (21.04.2015 21:21:47)
Дата	21.04.2015 21:25:25

"Упразднять" - это эпатаж . Добиваться толку надо, и решать задачу. (-)

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 21:25:25)
Дата	21.04.2015 21:30:48

Re: "Упразднять" -...

Вот с этим не поспоришь :) И решать лучше всего сразу по всем направлениям. Что там у нас с ВУС авианаводчик к примеру? Я не ерничаю, а спрашиваю.

От	Рядовой-К
К	Flanker (21.04.2015 21:30:48)
Дата	22.04.2015 09:20:47

Дык есть штатные оргструктуры авианаводчиков

состоящие при ВВС и придаваемые сухопутным частям.
Я ещё лет несколько назад с ув. Горцем-02 спорил по этому поводу - считаю, что их надо штатно вводит в состав сухопутных частей заранее но админпринадлежность оставлять ВВСную, а он ни в какую - итак хорошо...:(

>Вот с этим не поспоришь :) И решать лучше всего сразу по всем направлениям. Что там у нас с ВУС авианаводчик к примеру? Я не ерничаю, а спрашиваю.

От	Flanker
К	Рядовой-К (22.04.2015 09:20:47)
Дата	22.04.2015 15:21:22

Re: Дык есть...

>состоящие при ВВС и придаваемые сухопутным частям.
>Я ещё лет несколько назад с ув. Горцем-02 спорил по этому поводу - считаю, что их надо штатно вводит в состав сухопутных частей заранее но админпринадлежность оставлять ВВСную, а он ни в какую - итак хорошо...:(
Пожалуй соглашусь с вами, триста раз уже в жизни убеждался что разработчик к эксплуатанту должен быть максимально ближе и без посредников :). Тут в принципе заказчики сухопутчики- исполнитель ВВС, то же самое.

От	sss
К	Flanker (21.04.2015 21:30:48)
Дата	21.04.2015 21:45:36

Re: "Упразднять" -...

Как сейчас - не знаю.
Да и наводчики (т.е. само обеспечение работы авиации по целям на передовой) ИМХО не самое важное, важен оперативный (а в масштабах лимитрофов - и стратегический) тыл, поражение стационарных целей военной инфраструктуры и центров управления.
Пистолет должен быть прежде всего приставлен к головам и карманам принимающих решения, а не бомжеобразной мобилизованной массы в окопах.

От	certero
К	sss (21.04.2015 21:45:36)
Дата	21.04.2015 23:15:36

Re: "Упразднять" -...

>Как сейчас - не знаю.
>Да и наводчики (т.е. само обеспечение работы авиации по целям на передовой) ИМХО не самое важное, важен оперативный (а в масштабах лимитрофов - и стратегический) тыл, поражение стационарных целей военной инфраструктуры и центров управления.
>Пистолет должен быть прежде всего приставлен к головам и карманам принимающих решения, а не бомжеобразной мобилизованной массы в окопах.
Тогда надо делать то, в чем мы сильны, типа увеличивать число Искандеров. Как раз "пистолет у виска в тылу врага"

От	sss
К	certero (21.04.2015 23:15:36)
Дата	21.04.2015 23:21:09

ОТРК необходимый инструмент, но недостаточный

Чисто количественно они никогда не закроют всех потребностей в "дальних" средствах поражения.

Для качественного усиления они разумеется нужны.

От	Лейтенант
К	sss (21.04.2015 23:21:09)
Дата	21.04.2015 23:40:21

Необходимый и достаточный инструмент - ОТРК со спец БЧ.

В сочетании с комплексами межконтинентальной и средней дальности естественно.

От	sss
К	Лейтенант (21.04.2015 23:40:21)
Дата	21.04.2015 23:44:19

я не верю в спецБЧ в лимитрофных войнах

для ситуации "вообще" иметь их нужно, конечно.

От	Ibuki
К	sss (21.04.2015 20:21:44)
Дата	21.04.2015 20:38:48

Re: По авиации...

От	Flanker
К	Ibuki (21.04.2015 20:38:48)
Дата	21.04.2015 20:48:12

Re: По авиации...

>>прежде всего - "воздух-земля".
>>Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.
>Вот поэтому авиаторов как и стрельцов и флот нужно упразднить в РФ.
Дураков бы упразднить, ищущих простые решения сложных проблем.

От	Ibuki
К	Flanker (21.04.2015 20:48:12)
Дата	21.04.2015 20:56:24

Re: По авиации...

>>>прежде всего - "воздух-земля".
>>>Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.
>>Вот поэтому авиаторов как и стрельцов и флот нужно упразднить в РФ.
>ищущих простые решения сложных проблем.
Это не простое решение, а очень сложное, простое это держать бестолковую авиацию и делать вид что от нее есть и будет толк. Вот это очень просто делать по инерции.

От	Flanker
К	Ibuki (21.04.2015 20:56:24)
Дата	21.04.2015 21:23:05

Re: По авиации...

>Это не простое решение, а очень сложное, простое это держать бестолковую авиацию и делать вид что от нее есть и будет толк. Вот это очень просто делать по инерции.
Бестолковая у нас отнюдь не авиация...

От	А.Никольский
К	СБ (21.04.2015 20:11:10)
Дата	21.04.2015 20:19:18

там написано довольно много про авиацию

в том числе про недопустимое положение с авиационными средствами поражения.
Только меры оптимизации там слишком скромные, надо несколько типов выпиливать