От sss
К Ibuki
Дата 21.04.2015 21:23:10
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Re: Если принять...

>Было и в Грузии

По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.

>и в Крыму

всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.

>и на Донбассе.

Мутно и мрачно все было на Донбассе.
При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 21:23:10)
Дата 21.04.2015 21:27:47

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Было и в Грузии
>По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

>>и в Крыму
>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

>>и на Донбассе.
>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.


С уважением
От sss
К Гегемон (21.04.2015 21:27:47)
Дата 21.04.2015 21:38:54

Re: Если принять...

>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.

Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.

>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.

>>>и в Крыму
>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.

>>>и на Донбассе.
>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.

Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 21:38:54)
Дата 21.04.2015 21:55:34

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

>Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.
>Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.
Это да.

>>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.
>Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
>И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.
А еще у грузин своей авиации не было, а то бы тоже возникло немало неприятных открытий.

>>>>и в Крыму
>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

>>>>и на Донбассе.
>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
А если потери будут больше?

С уважением
От sss
К Гегемон (21.04.2015 21:55:34)
Дата 21.04.2015 22:10:40

Re: Если принять...

>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.

>>>>>и в Крыму
>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.

>>>>>и на Донбассе.
>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>А если потери будут больше?

У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 22:10:40)
Дата 21.04.2015 22:41:04

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий
>>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?
>У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
Там была типичная лимитрофная артиллерия.

>БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.
Дело не в причинах, а в факте: в бригаде БМП не было даже на батальон.

>>>>>>и в Крыму
>>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.
>До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.
Ну так была бы война - и крымские стреляли бы.

>>>>>>и на Донбассе.
>>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>>А если потери будут больше?
>У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

>Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.
А на эти инструменты деньги есть?
На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

С уважением
От sss
К Гегемон (21.04.2015 22:41:04)
Дата 21.04.2015 22:59:01

Re: Если принять...

>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.

>А на эти инструменты деньги есть?
>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.
От vavilon
К sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата 22.04.2015 15:35:44

Re: Если принять...

>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.

А также средства РЭБ, чтобы порушить работу средств разведки/управления лимитрофа. Собсно, если это удалось, то слепую авиацию в воздухе и средства ПВО от средней дальности можно бить уже имеющимся.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата 22.04.2015 00:09:20

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?
>У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
>В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
>Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.
Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

>>А на эти инструменты деньги есть?
>>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?
>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
>Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.
Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 00:09:20)
Дата 22.04.2015 08:55:12

Re: Если принять...

>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.

Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.

>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 08:55:12)
Дата 22.04.2015 09:22:14

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.
>А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.
>Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.
После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.


>>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.
>У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.
Зато есть Су-34, да.

С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 09:22:14)
Дата 22.04.2015 09:34:06

Re: Если принять...

>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.

Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.

>Зато есть Су-34, да.

Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 09:34:06)
Дата 22.04.2015 09:54:17

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.
>Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.
Завалить самолетами - гораздо труднее, чем завалить танками. С танками мы, как ни крути, в мировых лидерах, а с применением авиации у нас сложно все очень. И по большей части - на учениях, в отличие от главного противника.

>>Зато есть Су-34, да.
>Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.
Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 09:54:17)
Дата 22.04.2015 10:14:23

Re: Если принять...

>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.

Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 10:14:23)
Дата 22.04.2015 10:24:41

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?
>При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
>Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.
А в чем проблема? Планер делается по другой технологии?

>Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.
Можно хоть дублирующие летные составы иметь для воздушного и ударного применения одни и тех же самолетов.

С уважением