От mina
К HorNet
Дата 22.04.2015 08:42:55
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Re: наряду с...


>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях


>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

С уважением, mina
От HorNet
К mina (22.04.2015 08:42:55)
Дата 22.04.2015 09:31:28

Re: наряду с...


>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно... Я писал о том, что вынести АвБ в Исландии "гранатами" может быть и стоило, а расходовать силы и средства ДА, ВТА и ВДВ ради захвата этих АвБ - точно нет.


>>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
>смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

Очень эффективная система является очень эффективной, если она очень эффективно поражает назначенные цели либо предотвращает их появление в районах своей оперативно-тактической деятельности. В этом смысле ПАД эффективна во втором действии, а не в первом. Документы USN свидетельствуют скорее о том, что ПАДам пришлось бы искать АУГи дольше и дальше, чем это планировали мы, и в общем сильно не там, где мы их ждали. Ну не представляли американские авианосцы после 1964-65 годов практически никакой угрозы для СССР и почти всех его, СССР, интересов за границами СЭВ. Некоторые исключения составляют Средиземное море и кое-какие части АТР, но и там задача противостояния палубной авиации ВМС США, даже успешно реализованная, не решала никаких проблем, кроме тактических. Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.



От mina
К HorNet (22.04.2015 09:31:28)
Дата 22.04.2015 09:54:20

Re: наряду с...


>>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

>Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно...

на них они не тратят кучу моторесурса
в отличии от ...

>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.

здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?
От HorNet
К mina (22.04.2015 09:54:20)
Дата 22.04.2015 10:10:16

Re: наряду с...



>>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.
>
>здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?

По большому счёту, никогда и не имело. В задаче сдерживания этих проклятых русских внутри Eurasian Rim авианосцы перестали быть становым хребтом в середине вьетнамской войны максимум. Что наглядно продемонстрировала беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный". А более поздние визиты АУГ к Норвегии в ходе "северных свадеб" были просто частью рейгановского подхода к одурачиванию этих самых русских, а-ля SDI.
В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси". И в каком-то смысле Амелько был не так уж и неправ, хотя сам степень своей правоты понимал плохо - надо было активно бороться со всеми и всякими амеровыми ПЛ, но не надводными, а подводными же силами и средствами. На что ВМФ СССР стоило бы потратить деньги, выброшенные на ПАДы - так это на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории. А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92, флот не "зарылся" под воду, а "окопался" в ней. Амеры это, кстати, очень быстро просекли.


От mina
К HorNet (22.04.2015 10:10:16)
Дата 22.04.2015 11:14:26

Re: наряду с...

> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".

???????????
это как?!?!?

>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".

мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

> на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории.

мда ... ПЛУР-то в чем "провинилсь" ...

>А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92,
"околоКиНовщина"
От HorNet
К mina (22.04.2015 11:14:26)
Дата 22.04.2015 11:36:20

Re: наряду с...

>> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".
>
>???????????
>это как?!?!?

Ну вот так. Не было, и всё. Обычные свободнопадающие бомбы, которые должны были применять две эскадрильи "корсаров" ("интрудеры", как более дорогой актив, ушли на Сигонеллу, дабы не погибнуть вместе с кораблём, если что), на 62 пилота-офицера которых опыт двух и более деплойментов имели всего 13. Дошло бы до дела - не факт, что "Грозный" был бы потоплен, а вот "Инди Бот" лёг бы на дно Лигурийского моря практически однозначно - даже если бы РКР сыграл роль приманки и сам бы ничего не успел, у "раскладушек" было время и возможность отработать штатно, как на учениях. Тогда впервые в ВМФ СССР, насколько я знаю, при организации атаки АУГ был применён принцип "зонального командования", в котором организацией применения разнородных сил и средств с ПКРК управлял на месте походный штаб 5-й эскадры и на срыв управления с береговых КП ВМФ им было, в общем-то, положить большой и толстый. Амеры не были готовы и к этому - фактически, тогда "Индепенденсу" не оставалось ничего, кроме как погибнуть, если бы действия Израиля имели несколько другой характер (напомню, что это происходило на Йом Киппур-73). И это - группировка разнородных ударных сил в ограниченном маневренном районе с минимальным привлечением авиации - и есть единственно возможная успешная итерация советской "национальной противоавианосной доктрины", ибо только она была возможна к проведению и успеху, но и она - лишь в том случае, если АВ удалось зажать в ограниченном маневренном мешке, вокруг которого эти вот ОС ГрРУС могут какое-то время оперировать безнаказанно. Это, в свою очередь, могло произойти только тогда, когда АУГ по ряду причин УЖЕ находится на удалении боевого радиуса своей ударной авиации от потенциальных целей на берегу и только во внутренних морях Атлантики с низкой плотностью или вообще отсутствием береговой боевой и информационной инфраструктуры противника. Повторение прецедента в норвежских фьордах было по этой причине невозможным или почти невозможным. Да и не нужным, на самом деле.

>>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".
>
>мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

Ну... не всегда можно узреть очевидное:-)
От mina
К HorNet (22.04.2015 11:36:20)
Дата 22.04.2015 11:40:40

арги десять лет спустя показали всю ошибочность Вашей точки зрения (-)
От HorNet
К mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата 22.04.2015 11:58:05

Да, всю-всю;-)

Имея один-единственный тип самолёта, способный наносить удары по морским целям в товарных количествах - А-4 - и полторы боеготовых ДэПЛ, трудно что-то доказать или опровергнуть.
От Андрей Чистяков
К mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата 22.04.2015 11:48:43

О, да! Успехи аргов по потоплению авианосцев впечатляющи. :-))))) (-)
От sss
К Андрей Чистяков (22.04.2015 11:48:43)
Дата 22.04.2015 12:17:49

По контексту дискуссии доказательством надо считать как раз их неуспехи

уж как оно было по существу дела - не копенгаген.
От Андрей Чистяков
К sss (22.04.2015 12:17:49)
Дата 22.04.2015 12:23:47

Вы думаете? Хм. "Отсутствие в раскопах проводов говорит в пользу исп-я радио":-) (-)
От HorNet
К Андрей Чистяков (22.04.2015 12:23:47)
Дата 22.04.2015 12:37:21

У ARA не было вообще никакой ни противоавианосной, ни противодесантной

доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов. Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.
Ну а флот - он и в Африке Южной Америке флот: как только, в виде одних только слухов, замаячили телодвижения чилийских ВС на южных границах, флот сказал: "О, вот тут пахнет войной, которую мы знаем и к которой готовы, так что мы пока вернёмся в базы и подождём, а то эти британцы совершенно не к месту - они ведут себя не так, как мы думали, и с ними поэтому воевать неудобно".
От SSC
К HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата 22.04.2015 14:03:09

Мысль полезла за опытом 2МВ, а нашла какой-то другой

Здравствуйте!

>доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов.

Опыт 2МВ, например, говорил за широкое использование тяжёлых НАРов по небронированным морским целям - для аргов это вообще осталось за кадром. То же самое с взрывателями: они были нормальные, но арги ставили их на ЕМНИП 15-секундную задержку, ожидая что бонба застрянет в корабле с толщиной обшивки измеряемой миллиметрами. Хотя ВМФ об этой проблеме явно догадывались и их Скайхоки работали штурмовыми бомбами, однако ВВС об этом сообщить забыли.

>Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.

На самом деле, именно это и был план аргов - бомбить транспорты при высадке, которую они ожидали недалеко от Порт-Стенли. Вот только слонопотам не смотрел в небо, а схитрил и высадился на другой стороне острова, так что о её (высадки) начале арги узнали только через пару дней, и ПВО района оказалось достаточно сильным.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата 22.04.2015 12:50:53

Ща вам собеседник двинет про "Шеффилд" и контейнеровоз и всё, "нет козырей". ;-) (-)