ВИФ2 NE : Ветка : "Карфаген должен быть разрушен" в более современном исполнении?

От	ВладимирНС
К	All
Дата	19.04.2015 21:55:51
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; WWII; Современность;

"Карфаген должен быть разрушен" в более современном исполнении?

Я имею в виду вот что: Бывает, что инициатор конфликта вообще не хочет никаких переговоров со своим противником по закреплению результатов своей предполагаемой победы. Будущее побежденного должно решаться без участия побежденного, никаких мирных переговоров.
Примеров таких довольно много - и в большинстве случаев они показывают триумф инициатора, то есть он верно оценил свое военное/экономическое/моральное превосходство. Но не всегда.

Вот такой списочек:
1. 3-я Пуническая. Успешно
2. Западный поход Бату-хана "к последнему морю" - безуспешно, с кем-то пришлось заключать мирный договор (в том числе с Русью), с кем-то полный облом (с Венгрией).
3. Подавление Южной конфедерации оно же Гражданская война США. Успешно.
4. Война Великобритании с Германией в рамках ВМВ. Успешно.
5. Подавление кастровской Кубы. Безуспешно.
6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?

От	b-graf
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 14:35:25

А что за дата

Здравствуйте !

>6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?

Что за дата - 1994, что имеется в виду ? Что-то в связи с выводом войск из Германии и т.д., но что именно ?

Павел

От	Офф-Топик
К	b-graf (20.04.2015 14:35:25)
Дата	20.04.2015 14:36:30

Югославия как репер ? (-)

От	Антон П
К	Офф-Топик (20.04.2015 14:36:30)
Дата	20.04.2015 17:43:26

Re: Югославия как...

Югославия - это 1991

Козарска бригада креће преко Саве

От	Офф-Топик
К	Антон П (20.04.2015 17:43:26)
Дата	20.04.2015 17:57:26

Re: Югославия как...

>Югославия - это 1991

Я не про события в Югославии, а о принуждении остатков к ... "миру"

>Козарска бригада креће преко Саве

От	ЖУР
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 14:19:36

Может походы Ивана Грозного на Казань? (-)

От	Keu
К	ЖУР (20.04.2015 14:19:36)
Дата	20.04.2015 14:28:25

ИМХО нет.

Там до последнего надеялись посадить на Казанское ханство вменяемого "партнера"(tm), включение Казани напрямую в состав Империи было вынужденным ходом, т.к. ~~в ставке Гитлера все малахольные~~ найти такого "партнера"(tm) чтоб и крепко сидел в Казани, и не был враждебен Москве - не получилось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ЖУР
К	ЖУР (20.04.2015 14:19:36)
Дата	20.04.2015 14:20:31

Ну как пример успешного (-)

От	Skvortsov
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 13:56:46

Можно предположить, как один из вариантов:

>6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?

Великая Газовая Труба должна быть разрушена....

Эскалация нужна, чтобы объяснить европейскому потребителю, почему он должен переплачивать за сжиженный газ. Поэтому либо Россия добровольно после 2019 года прекратит поставки газа в Европу через Украину, либо трубу перекроет Украина. Место российского газа займет СПГ из США и стран Аравийского полуострова. "Трубу" сдадут в утиль. Хранилища газа будут использоваться европейцами. После этого нажим могут ослабить и даже признать независимость Донбасса по Косовскому прецеденту.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (20.04.2015 13:56:46)
Дата	20.04.2015 15:15:53

Жизнь пока ваши "планы опровергает". :-) (+)

Здравствуйте,

Единственный известный мне проект по постройке терминал сжиженного газа на юге Франции накрылся этой весной...

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 15:15:53)
Дата	20.04.2015 15:46:38

Проблема в недостатке заводов по сжижению, а не в терминалах регазификации

В 2013 г., когда история сжиженного газа насчитала уже 49 лет, 30 % всей мировой торговли газом приходится именно на данный энергоресурс, экспортом которого занимаются 18 стран (51 завод по сжижению с общей номинальной мощностью в 282 млн т/г.), а регазификационные мощности которого имеют уже 26 государств (95 терминалов по регазификации с общей номинальной мощностью в 663 млн т/г.). Сегодня разрыв мощностей по сжижению и регазификации в мире только увеличивается (см. рис. 1): с 2008 по 2012 г. рост разрыва составил 111 млн т/г., или 40 %, что практически соответствует тройному объему импорта СПГ в Европе за 2012 г.

http://institutiones.com/general/2367-dinamika-potrebleniya-na-mirovom-rynke-szhizhenogo-prirodnogo-gaza.html

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (20.04.2015 15:46:38)
Дата	20.04.2015 15:55:37

Но именно терминалы являются показателем международной торговли, той (+)

Здравствуйте,

о которой вы говорили, подразумевая саудитов и амеров, ПМСМ.
Впрочем, это не моя специальность, я спорить никоим образом не буду.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 15:55:37)
Дата	20.04.2015 16:31:38

В статье есть цифры - терминалы в Европе загружены только на 30%.

По оценкам Ernst & Young спрос на СПГ в Европе вырастет к 2030 г. в 3 раза — с 47 до 130 млн т.
.........
Тем не менее, европейский потребитель активно наращивает долю СПГ в портфеле импортных поставок газа: на начало 2013 г. мощности по регазифицикации составили половину трубопроводных — 140 млн т. Несмотря на самый низкий в мире уровень загруженности европейских регазификационных терминалов, темпы наращивания мощностей продолжают форсироваться. Практически все европейские страны стараются построить на своей территории подобные комплексы по приемке СПГ, что позволило бы им диверсифицировать свой энергетический портфель. Так, помимо уже озвученных потребителей, в строительстве мощностей заняты Польша, Литва, Финляндия и Эстония

От	ВладимирНС
К	Skvortsov (20.04.2015 13:56:46)
Дата	20.04.2015 14:56:55

Изощренно (-)

От	Евгений Путилов
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 13:30:31

Re: "Карфаген должен...

>Вот такой списочек:

Войны антифранцузских коалиций (а именно, ее постоянного участника Британии) против Наполеона тоже можно считать примером последовательной борьбой на уничтожение враждебного режима.

>2. Западный поход Бату-хана "к последнему морю" - безуспешно, с кем-то пришлось заключать мирный договор (в том числе с Русью), с кем-то полный облом (с Венгрией).

Более чем спорный вопрос. Монголы всю дорогу пытались заключить мирные договоры. Примеров навалом: попытки сепаратных соглашений с половцами против алан (успешно), с русскими против половцев (неуспешно), с венграми против половцев (почти успешно). Так что нельзя этот поход считать образчиком борьбы на уничтожение по типу "Карфаген должен быть разрушен".

Ну и я бы не взялся считать, будто Венгрия выстояла в борьбе с ордой. Особенно после бегства короля Белы на Адриатику, где монголы его и на островах попытались достать.

>3. Подавление Южной конфедерации оно же Гражданская война США. Успешно.
>4. Война Великобритании с Германией в рамках ВМВ. Успешно.
>5. Подавление кастровской Кубы. Безуспешно.

Это да, подходит.

>6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?

Пока нельзя отнести к задуманной Вами группе. А вот "выход России из Первой мировой войны", в принципе, можно. Хотя кайзеровская Германия как победитель царской России и ненадолго пережила российскую монархию.

От	В. Кашин
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 11:48:09

Re: "Карфаген должен...

Добрый день!

>6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?
Будет то, что российско-американское противостояние - это побочный сюжет развития мировой политики, оказавшийся в центре повестки дня главным образом из-за особенностей американской и европейской системы принятия внешнеполитических решений, и особенностей внутриполитических процессов в самой РФ. Россия выпала из числа стран, претендующих на главную роль в новом мировом порядке в 1991 году - навсегда или на обозримую перспективу.
Претендовать на лидерство могут Китай в ближайшие десятилетия, а еще через несколько десятилетий, возможно, Индия. На фоне того, что происходит в Азии сосредотачивать силы и ресурсы на убогой, бесперспективной попе мира, каковой является Восточная Европа - глупо для всех вовлеченных в украинскую историю игроков . Этот раунд противостояния, конечно, будет продолжаться лет 10 или больше, но затем сведется все либо к реальному переключению США на Азию и заключению соглашения с Россией, либо, в случае вступления РФ в полноценный союз с Китаем, превращению Восточной Европы в второстепенный театр нового глобального противостояния, типа Дальнего Востока в 20 в.
С уважением, Василий Кашин

От	Кострома
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 08:50:22

А кто вам сказал...

>Я имею в виду вот что: Бывает, что инициатор конфликта вообще не хочет никаких переговоров со своим противником по закреплению результатов своей предполагаемой победы. Будущее побежденного должно решаться без участия побежденного, никаких мирных переговоров.
>Примеров таких довольно много - и в большинстве случаев они показывают триумф инициатора, то есть он верно оценил свое военное/экономическое/моральное превосходство. Но не всегда.

>Вот такой списочек:
>1. 3-я Пуническая. Успешно
>2. Западный поход Бату-хана "к последнему морю" - безуспешно, с кем-то пришлось заключать мирный договор (в том числе с Русью), с кем-то полный облом (с Венгрией).
>3. Подавление Южной конфедерации оно же Гражданская война США. Успешно.
>4. Война Великобритании с Германией в рамках ВМВ. Успешно.
>5. Подавление кастровской Кубы. Безуспешно.
>6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?

Что поход Бату хана был безуспешным?

Вы знаете его цели?

От	ВладимирНС
К	Кострома (20.04.2015 08:50:22)
Дата	20.04.2015 09:15:13

А как же

Задача была ясная - пройти до последнего моря и установить власть ясы на всех землях вплоть до этого моря.Никакие переговоры с местными и заключение каких-либо договоров не предполагались. Типичное "Карфаген должен быть разрушен".

Итоги:
1. Русь хоть и разгромлена, но до Новгорода дойти не смогли, Галицкое княжество сохранило и князя, и силы, и даже часть городов. В результате пришлось вести переговоры об установлении мира. Результат - достаточно компромиссный, что-то вроде Версаля после ПМВ. Победа, конечно, но с местными пришлось считаться.
2. Польша, Венгрия и все-все-все. Полный облом.

От	Кострома
К	ВладимирНС (20.04.2015 09:15:13)
Дата	20.04.2015 10:41:27

Re: А как...

>Задача была ясная - пройти до последнего моря и установить власть ясы на всех землях вплоть до этого моря.Никакие переговоры с местными и заключение каких-либо договоров не предполагались. Типичное "Карфаген должен быть разрушен".

>Итоги:
>1. Русь хоть и разгромлена, но до Новгорода дойти не смогли, Галицкое княжество сохранило и князя, и силы, и даже часть городов. В результате пришлось вести переговоры об установлении мира. Результат - достаточно компромиссный, что-то вроде Версаля после ПМВ. Победа, конечно, но с местными пришлось считаться.
>2. Польша, Венгрия и все-все-все. Полный облом.

Кому задача была ясна???
Вам?
Или всё таки Бату хану?

Мне, к примеру, совершенно видно, что судя по военным действиям - монголы совершенно не стремились захватить не только Венгрию - но и Волынь.

Поскольку, в отличии от остальной Руси они не рассыпались по стране с целью захватить всей страны.
Даже после Шайо.

После чего проходит всю венгрию выходит к Хорватии и после смерти Угедея возвращаются назад в степи.

ЧИСТО ИМХО - это выглядит скорее как обычновенный грабительский набег.
Весьма успешный к слову.

Ну и опять же - нужно было половцев наказать - что и было проделано.

Надо однако отметить - что переговоры с венграми велись - и даже вроде как неоднократно.

Практически с 1236 года как я понимаю.
И после разгрома Руси не было никакого сомнения - куда пойдут монголы

От	Генри Путль
К	ВладимирНС (20.04.2015 09:15:13)
Дата	20.04.2015 09:36:59

Угэдэй совсем невовремя помер.

И Вам не болеть!
>Задача была ясная - пройти до последнего моря и установить власть ясы на всех землях вплоть до этого моря.Никакие переговоры с местными и заключение каких-либо договоров не предполагались. Типичное "Карфаген должен быть разрушен".

>Итоги:
>1. Русь хоть и разгромлена, но до Новгорода дойти не смогли, Галицкое княжество сохранило и князя, и силы, и даже часть городов. В результате пришлось вести переговоры об установлении мира. Результат - достаточно компромиссный, что-то вроде Версаля после ПМВ. Победа, конечно, но с местными пришлось считаться.
>2. Польша, Венгрия и все-все-все. Полный облом.

Ещё два-три года и монголы дошли бы до настоящего "последнего моря". Остаться за Альпами и Рейном и, тем более, за Пиренеями, не смогли бы, да.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Андрей Чистяков
К	Генри Путль (20.04.2015 09:36:59)
Дата	20.04.2015 10:42:20

Ре: Угэдэй совсем...

Здравствуйте,

Русь уберменши прошли с кровью, да и то, пользуясь малочисленностью княжеских дружин и преимущественно деревянным крепостным "зодчеством".

>Ещё два-три года и монголы дошли бы до настоящего "последнего моря". Остаться за Альпами и Рейном и, тем более, за Пиренеями, не смогли бы, да.

Ещё до Рейна мог облом наступить, а уж тем более западнее. И за Пиренеями несделанные пальцем сидели, что с христианской, что с мусульманской сторон.

Париж могли БЫ и сжечь, но кровью бы умылись в этот раз по полной, ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 10:42:20)
Дата	20.04.2015 11:12:17

Малочисленные княжеские дружины

>Здравствуйте,

>Русь уберменши прошли с кровью, да и то, пользуясь малочисленностью княжеских дружин и преимущественно деревянным крепостным "зодчеством".

>>Ещё два-три года и монголы дошли бы до настоящего "последнего моря". Остаться за Альпами и Рейном и, тем более, за Пиренеями, не смогли бы, да.
>
>Ещё до Рейна мог облом наступить, а уж тем более западнее. И за Пиренеями несделанные пальцем сидели, что с христианской, что с мусульманской сторон.

>Париж могли БЫ и сжечь, но кровью бы умылись в этот раз по полной, ага.

>Всего хорошего, Андрей.

Зачастую существенно превышали многочисленные королевские войска.

Что неоднократно и доказывали.

Крепостное зодчество ничуть не худшая защита чем каменные фортеции.
Что также было с успехом доказано

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (20.04.2015 11:12:17)
Дата	20.04.2015 11:26:02

Ре: Малочисленные княжеские...

Здравствуйте,

>Зачастую существенно превышали многочисленные королевские войска.

А вы не могли бы показать это на конкретном примере времени Батыева нашествия, раз так уверенно "полагаете"? Заранее благодарен.

>Что неоднократно и доказывали.

Тем более, раз это так уверенно и "неиднократно", ага.

>Крепостное зодчество ничуть не худшая защита чем каменные фортеции.
>Что также было с успехом доказано

Это, конечно же, не так, даже спорить, наверное, не стОит. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 11:26:02)
Дата	20.04.2015 12:00:18

Ре: Малочисленные княжеские...

>Здравствуйте,

>>Зачастую существенно превышали многочисленные королевские войска.
>
>А вы не могли бы показать это на конкретном примере времени Батыева нашествия, раз так уверенно "полагаете"? Заранее благодарен.

>>Что неоднократно и доказывали.
>
>Тем более, раз это так уверенно и "неиднократно", ага.

>>Крепостное зодчество ничуть не худшая защита чем каменные фортеции.
>>Что также было с успехом доказано
>
>Это, конечно же, не так, даже спорить, наверное, не стОит. :-)

>Всего хорошего, Андрей.

Когда говорят что спорить не стоит - как правило получается что спорить нельзя - аргументов нет.

Про дружины - очень даже легко:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B6%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5

Ну, то есть 20 тысячь выставляли не особенно напрягаясь мелкие князья.
В Битве при пуатье не напомните, сколько было в армии сильнейшей монархии того врмени?

Набиралось 20 тысячь?

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (20.04.2015 12:00:18)
Дата	20.04.2015 12:29:51

Аааа, дошло! (+)

Здравствуйте,

>Про дружины - очень даже легко:

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А0%Д0%Б0%Д0%БА%Д0%БЕ%Д0%Б2%Д0%БЕ%Д1%80%Д1%81%Д0%БА%Д0%Б0%Д1%8Ф_%Д0%Б1%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б2%Д0%Б0

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А1%Д1%80%Д0%Б0%Д0%Б6%Д0%Б5%Д0%БД%Д0%Б8%Д0%Б5_%Д0%БД%Д0%Б0_%Д0%9Е%Д0%БЦ%Д0%БЕ%Д0%Б2%Д0%Б6%Д0%Б5

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%91%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б2%Д0%Б0_%Д0%БФ%Д1%80%Д0%Б8_%Д0%97%Д0%Б0%Д0%Б2%Д0%Б8%Д1%85%Д0%БЕ%Д1%81%Д1%82%Д0%Б5

Т.е. с помощью этих страничек педивикии вы пытаетесь доказать/показать численность русских княжских ружин 1238-40 гг., противостоявших монголам ?! Не, ну это уже за гранью. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 12:29:51)
Дата	20.04.2015 13:17:57

Не похоже

>Здравствуйте,

>>Про дружины - очень даже легко:
>
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А0%Д0%Б0%Д0%БА%Д0%БЕ%Д0%Б2%Д0%БЕ%Д1%80%Д1%81%Д0%БА%Д0%Б0%Д1%8Ф_%Д0%Б1%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б2%Д0%Б0
>
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А1%Д1%80%Д0%Б0%Д0%Б6%Д0%Б5%Д0%БД%Д0%Б8%Д0%Б5_%Д0%БД%Д0%Б0_%Д0%9Е%Д0%БЦ%Д0%БЕ%Д0%Б2%Д0%Б6%Д0%Б5
>
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%91%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б2%Д0%Б0_%Д0%БФ%Д1%80%Д0%Б8_%Д0%97%Д0%Б0%Д0%Б2%Д0%Б8%Д1%85%Д0%БЕ%Д1%81%Д1%82%Д0%Б5
>
>Т.е. с помощью этих страничек педивикии вы пытаетесь доказать/показать численность русских княжских ружин 1238-40 гг., противостоявших монголам ?! Не, ну это уже за гранью. :-)

>Всего хорошего, Андрей.

С помощью страничек в википедии я вам привёл примеры битв с более-ли мнее определённой численостью русских войск.

Не нравятся эти цифры - сбегайте исправьте.

Пока что у вас ничего кроме пустых слов нет.

Чем вам циферки не нравятся - я не знаю.

Несколько ранее - на Снове киевский князь Святослав с БЛИЖНЕЙ дружиной разбил половцев с трёх тысячным войском.
Там вообще пехоты не было - одна конница.

Не намногим меньше её было чем в битве при Бувиле

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (20.04.2015 13:17:57)
Дата	20.04.2015 15:10:55

Пусть вам жена бегает, "знаток". Короче, в игнор. (-)

От	Кострома
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 15:10:55)
Дата	20.04.2015 15:32:41

Тезис о малочислености княжьих дружин был подтверждём шумом воды из-за дверей с (-)

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (20.04.2015 15:32:41)
Дата	20.04.2015 15:42:26

Стихи о городах и сёлах России: КОСТРОМА (+)

Здравствуйте,

Русь великую, Русь святую,
В окруженье седых берёз,
Я не первый в стихах рисую,
Как икону пишу, всерьёз.

Я молюсь за неё, родную,
Среди ночи молюсь и дня,
Я не первый её рисую,
И последним пишу не я.

С. Кадашников

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 15:42:26)
Дата	20.04.2015 15:46:25

Пьяница мать - горе семье (-)

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (20.04.2015 15:46:25)
Дата	20.04.2015 15:51:29

Некрасовские места Покостромья (+)

Здравствуйте,

«Христос воскресе! Почтенный боярин Николай Алексеевич господин Некрасов. 20 апреля 1869 года. Кострома.

Не побрезгуй на подарочке,
А увидимся опять,
Выпьем мы по доброй чарочке
И отправимся стрелять.

От друга-приятеля крестьянина деревни Шоды Гаврилы Яковлева»

Всего хорошего, Андрей.

От	Eddie
К	Кострома (20.04.2015 12:00:18)
Дата	20.04.2015 12:21:20

Ре: Малочисленные княжеские...

>Про дружины - очень даже легко:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

>Ну, то есть 20 тысячь выставляли не особенно напрягаясь мелкие князья.
>В Битве при пуатье не напомните, сколько было в армии сильнейшей монархии того врмени?

Это вы серьёзно?
Учитывая то, что известно про Раковор, считать его подтверждением способности "мелких князей" выставить 20-тысячное войско, вообще не смешно...
Вы хоть архивы форума почитайте, что-ли...

С уважением, Андрей

От	Кострома
К	Eddie (20.04.2015 12:21:20)
Дата	20.04.2015 13:23:02

Ре: Малочисленные княжеские...

>>Про дружины - очень даже легко:
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
>

>>Ну, то есть 20 тысячь выставляли не особенно напрягаясь мелкие князья.
>>В Битве при пуатье не напомните, сколько было в армии сильнейшей монархии того врмени?
>
>Это вы серьёзно?
>Учитывая то, что известно про Раковор, считать его подтверждением способности "мелких князей" выставить 20-тысячное войско, вообще не смешно...
>Вы хоть архивы форума почитайте, что-ли...

>С уважением, Андрей

Можно я не буду читать архивы форума?

Говоря про мелких князей - я был несколько саркастичен.

Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны, а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
Скорее - с ближней же дружиной

От	sss
К	Кострома (20.04.2015 13:23:02)
Дата	20.04.2015 15:56:49

Ре: Малочисленные княжеские...

>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны

С одной не вызывает, а вот с другой вызывает. На разгроме войск ордена не только немцы, но и новгородская летопись не очень-то акцентируют.

>а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>Скорее - с ближней же дружиной

Как минимум с сильным владимирским контингентом + главными силами Новгорода и Пскова.

К слову про "разгром" - эти силы были собраны вместе для похода в Прибалтику (раз уж они оказались там, где оказались). Дошли до Раковора, дали там бой главным силам ордена и их союзникам, а сразу после <типа победного> боя - просто взяли и вернулись назад. Реальный разгром немцев как бы должен был подразумевать результат, конвертируемый в нечто более существенное.
Тем более что на следующий год немцы опять разоряют окрестности Пскова.

От	Кострома
К	sss (20.04.2015 15:56:49)
Дата	20.04.2015 17:09:46

Я когда читал....

>>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны
>
>С одной не вызывает, а вот с другой вызывает. На разгроме войск ордена не только немцы, но и новгородская летопись не очень-то акцентируют.

>>а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>>Скорее - с ближней же дружиной
>
>Как минимум с сильным владимирским контингентом + главными силами Новгорода и Пскова.

>К слову про "разгром" - эти силы были собраны вместе для похода в Прибалтику (раз уж они оказались там, где оказались). Дошли до Раковора, дали там бой главным силам ордена и их союзникам, а сразу после <типа победного> боя - просто взяли и вернулись назад. Реальный разгром немцев как бы должен был подразумевать результат, конвертируемый в нечто более существенное.
>Тем более что на следующий год немцы опять разоряют окрестности Пскова.

Житиё Довмота - был крайне шокирован тем как там велась война.

Она, строго говоря, походу там вообще никогда не заканчивалась.
То Довмонт грабит немцев с шайкой человек в тридцать, то немцы бандой человек сто грабят псковичей.

Даже не хочется обсуждать результат онной битвы - она была приведена для примера малочисленности дружин.

Очевилно что потери с обоих сторон были велики - но в конкретно данном вопросе доверия Новгородской лдетописи больше.
Хотя бы потому что она перечисляет кто где встал, кого в результате убили.
А не так что - немцы массу подвигов совершлили - мамой клянусь так и было - ой, епископ умер...

Важен факт количества войск - причём далеко не факт что это были все силы трёх княжеств.
Скорее - те самые пять тысячь Владимирцев (в реальности - наверняка меньше)войско Довмонта - у него своей дружины - исчезающе малое число, Митрополичий полк - почти наверняка, полк городской - тысяцкого. Наверняка - охочие люди - неизвесное число, почти наверняка - ополчение.
То есть - сугубо ИМХО - тысячь 15-20 в этой битве участвовало наверняка.

При том что Новгород = далеко не самое сильное княжество в военном плане было.
Поэтому потеряв не менее 10 тысячь человек под Коломной - владимирский князь смог собрать куда большее войско - что бы успешно про.... чихать его на Сити.

От	Eddie
К	Кострома (20.04.2015 13:23:02)
Дата	20.04.2015 15:20:56

Ре: Малочисленные княжеские...

>>>Про дружины - очень даже легко:
>>
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны, а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>Скорее - с ближней же дружиной

Простите, у кого не вызывает вопросов разгром Ливонского Ордена?
СЛРХ даёт весьма далёкую от русской оценку события...
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text27.phtml

В общем, у меня складывается впечатление, что вы имеете достаточно смутное представление о тех событиях, которые описываете...

С уважением, Андрей

От	Кострома
К	Eddie (20.04.2015 15:20:56)
Дата	20.04.2015 15:45:50

Ясное представление о тех событиях...

>>>>Про дружины - очень даже легко:
>>>
>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
>
>>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны, а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>>Скорее - с ближней же дружиной
>
>Простите, у кого не вызывает вопросов разгром Ливонского Ордена?
>СЛРХ даёт весьма далёкую от русской оценку события...
> http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text27.phtml

>В общем, у меня складывается впечатление, что вы имеете достаточно смутное представление о тех событиях, которые описываете...

>С уважением, Андрей

Имел Дмитрий Александрович.
Мы же с вами о них ясного представления иметь не можем по определению - больше 700 лет прошло.

Мы можем лишь догадыватся.

Строго говоря - не так уж и важно кто победил в раковорской битве.
Хотя верить в данном случае ливонской хронике на мой взгляд наивно.
Ну, либо Епископ в первых рядах шол в атаку, а неизвестный лыцарь заменил его на посту

Речь шла о том сколько войска было в малочисленной дружине.

Вот ливонцы говорят что 30 тысячь.
Лично я им не слишком верю - если честно

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (20.04.2015 12:00:18)
Дата	20.04.2015 12:17:18

Ре: Малочисленные княжеские...

Здравствуйте,

>Когда говорят что спорить не стоит - как правило получается что спорить нельзя - аргументов нет.

Нет, просто с неверными и голословными утверждениями, неопирающимися ни на какие знания, спорить глупо. Вы веруете в преимущество деревянных "кремлей" перед "каменными" шато/кастлами ? Верьте! :-)

>Про дружины - очень даже легко:

Офонареть. Т.е. польские княжества и пр. воеводства лежат у Рейна или за ним, я так понимаю? Ну, если судить о том, что вы зачем-то вставили в ответ странички из, прости Господи, педивикии.

>Ну, то есть 20 тысячь выставляли не особенно напрягаясь мелкие князья.

"Пиши поболе, чего их, супостатов, жалеть"(c).

>В Битве при пуатье не напомните, сколько было в армии сильнейшей монархии того врмени?
>Набиралось 20 тысячь?

Гы-гы. Вы про какую из "битв при Пуатье"? Визиготы с франками, франки с арабо-берберами или французы-парижане с англо-гасконцами? Если про последнюю, то она имела место на 100 с лишним лет позже Батыева нашествия и была скорее "операцией по принуждению к миру" обнаглевших мародёров. :-)

Вот эта лучше подходит, если что (для расширения вашего кругозора, ага):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D1%83%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 12:17:18)
Дата	20.04.2015 13:38:48

Ре: Малочисленные княжеские...

>Здравствуйте,

>>Когда говорят что спорить не стоит - как правило получается что спорить нельзя - аргументов нет.
>
>Нет, просто с неверными и голословными утверждениями, неопирающимися ни на какие знания, спорить глупо. Вы веруете в преимущество деревянных "кремлей" перед "каменными" шато/кастлами ? Верьте! :-)

Мы с вами не так хорошо знакомы, что бы вы могли оценить мои знания во первых.
Во вторых - деревянные укрепления с успехом использовались до 18-го века включительно.
А некоторые говорят и позднее
Наверно в этом есть какая то причина, не находите?
Возможно, у деревянных крепостей есть какие-то преимущества перед каменными?

>>Про дружины - очень даже легко:
>
>Офонареть. Т.е. польские княжества и пр. воеводства лежат у Рейна или за ним, я так понимаю? Ну, если судить о том, что вы зачем-то вставили в ответ странички из, прости Господи, педивикии.

Вы пьяны что-ли???
При чём тут польские княжества?

>>Ну, то есть 20 тысячь выставляли не особенно напрягаясь мелкие князья.
>
>"Пиши поболе, чего их, супостатов, жалеть"(c).

>>В Битве при пуатье не напомните, сколько было в армии сильнейшей монархии того врмени?
>>Набиралось 20 тысячь?
>
>Гы-гы. Вы про какую из "битв при Пуатье"? Визиготы с франками, франки с арабо-берберами или французы-парижане с англо-гасконцами? Если про последнюю, то она имела место на 100 с лишним лет позже Батыева нашествия и была скорее "операцией по принуждению к миру" обнаглевших мародёров. :-)

Да ну????
А Французы об это знали?

А то они потеряли в ней цвет рыцарства - и возрадовались.

Да и при Кресси их не сильно больше было.

Заметим - за сто лет что отделяет столетнюю войну от монгольского нашествия - никаких особеных катаклизмов в европе не было - армии вполне себе не изменились в численности.

>Вот эта лучше подходит, если что (для расширения вашего кругозора, ага):

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D1%83%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5

>Всего хорошего, Андрей.

Отличный пример - ага
С одной стороны - КОРОЛЬ! выставляет 15 тысячь.
С Другой стороны - ИМПЕРАТОР - выставляет 25 тысячь

Не помню - не после этого мероприятия ополченцам руки рубили - что бы не лезли в разборки благородных?

Когда Шотландцы рубились с Англичанами - по скольку там выставлялось бойцов с каждой из сторон?

По 5 - 6 тысячь?

Заметим - даже рязанское княжество - весьма не большое - было больше Англии или Шотландии.

Владимиро-Сузадалььское княжество было больше большинства королевств Западной Европы.
И отнюдь не пустым.

В киеве население было - в районе 40 тысячь.

Поэтому что-то слабо верится что к примеру Владимиро-Сузадальский князь не мог выставить 25-30 тысячь войска.

Не в количестве дело

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (20.04.2015 13:38:48)
Дата	20.04.2015 15:09:53

-- А ну-ка, дай жизни, Калуга! — Ходи веселей, Кострома! (+)

Здравствуйте,

>Мы с вами не так хорошо знакомы, что бы вы могли оценить мои знания во первых.

"Видно пана по халявам"(c). Дальше я скипнул, с вашего позволения, а то вы так до ДЗОТов ВОВ дойдёте.

>Вы пьяны что-ли???
>При чём тут польские княжества?

"При нём, при нём"(c).

>Да ну????
>А Французы об это знали?
>А то они потеряли в ней цвет рыцарства - и возрадовались.
>Да и при Кресси их не сильно больше было.

"Вы пьяны что-ли???"(c). Иначе, подобную околесицу может нести только очень ограниченный (в знаниях, в знаниях, помилте) чек.

>Заметим - за сто лет что отделяет столетнюю войну от монгольского нашествия - никаких особеных катаклизмов в европе не было - армии вполне себе не изменились в численности.

"-- А ну-ка, дай жизни, Калуга! — Ходи веселей, Кострома!"-2

>Отличный пример - ага
>С одной стороны - КОРОЛЬ! выставляет 15 тысячь.
>С Другой стороны - ИМПЕРАТОР - выставляет 25 тысячь

Их там реально даже меньше было. А пример был дан для ревалентности, ферштейн ? Впрочем, это я к слову. :-)

Дальнейшую ахинею (но с большой буквы "А" !) я скипнул. Короче, разговор, так по сути и не начавшись, окончен, merci. Бу-га-га.

>Не в количестве дело

Оооо! :-))))))))))))))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андрей Чистяков (20.04.2015 15:09:53)
Дата	20.04.2015 15:31:25

в москве - 15-30 - а вы уже до песен дошли

Стыдитесь, Ларион!
Ведь нонче понедельник

>Здравствуйте,

>>Мы с вами не так хорошо знакомы, что бы вы могли оценить мои знания во первых.
>
>"Видно пана по халявам"(c). Дальше я скипнул, с вашего позволения, а то вы так до ДЗОТов ВОВ дойдёте.

>>Вы пьяны что-ли???
>>При чём тут польские княжества?
>
>"При нём, при нём"(c).

>>Да ну????
>>А Французы об это знали?
>>А то они потеряли в ней цвет рыцарства - и возрадовались.
>>Да и при Кресси их не сильно больше было.
>
>"Вы пьяны что-ли???"(c). Иначе, подобную околесицу может нести только очень ограниченный (в знаниях, в знаниях, помилте) чек.

>>Заметим - за сто лет что отделяет столетнюю войну от монгольского нашествия - никаких особеных катаклизмов в европе не было - армии вполне себе не изменились в численности.
>
>"-- А ну-ка, дай жизни, Калуга! — Ходи веселей, Кострома!"-2

>>Отличный пример - ага
>>С одной стороны - КОРОЛЬ! выставляет 15 тысячь.
>>С Другой стороны - ИМПЕРАТОР - выставляет 25 тысячь
>
>Их там реально даже меньше было. А пример был дан для ревалентности, ферштейн ? Впрочем, это я к слову. :-)

>Дальнейшую ахинею (но с большой буквы "А" !) я скипнул. Короче, разговор, так по сути и не начавшись, окончен, merci. Бу-га-га.

>>Не в количестве дело
>
>Оооо! :-))))))))))))))))))

>Всего хорошего, Андрей.

Короче - по делу от вас невозможно получить ничего кроме потока сознания.

Вы заканчивайте расширять сознание - а то одно буга-га останется.

Хотя с другой стороны - поздно уже - и так одно буга-га

От	Администрация (doctor64)
К	Кострома (20.04.2015 15:31:25)
Дата	20.04.2015 19:40:51

Личная переписка и оверквотинг. Для начала - 3 дня (-)

От	kirill111
К	Кострома (20.04.2015 13:38:48)
Дата	20.04.2015 14:42:51

Ре: Малочисленные княжеские...

>Заметим - даже рязанское княжество - весьма не большое - было больше Англии или Шотландии.

Ууууу...

>Владимиро-Сузадалььское княжество было больше большинства королевств Западной Европы.
>И отнюдь не пустым.

Еще больше Ууууууууууууу.

>Поэтому что-то слабо верится что к примеру Владимиро-Сузадальский князь не мог выставить 25-30 тысячь войска.
>Не в количестве дело

В три раза больше у.

От	Кострома
К	kirill111 (20.04.2015 14:42:51)
Дата	20.04.2015 14:48:46

Модно, стильно, молодёжно

>>Заметим - даже рязанское княжество - весьма не большое - было больше Англии или Шотландии.
>
>Ууууу...

>>Владимиро-Сузадалььское княжество было больше большинства королевств Западной Европы.
>>И отнюдь не пустым.
>
>Еще больше Ууууууууууууу.

>>Поэтому что-то слабо верится что к примеру Владимиро-Сузадальский князь не мог выставить 25-30 тысячь войска.
>>Не в количестве дело
>

>В три раза больше у.

Правда не членораздельно

От	kirill111
К	Кострома (20.04.2015 14:48:46)
Дата	20.04.2015 20:38:51

Re: Модно, стильно,...

>
>Правда не членораздельно

Ужас какой.

От	ttt2
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 07:05:18

Скорее неверно

>1. 3-я Пуническая. Успешно
>2. Западный поход Бату-хана "к последнему морю" - безуспешно, с кем-то пришлось заключать мирный договор (в том числе с Русью), с кем-то полный облом (с Венгрией).

Почему это безуспешно?

Полевропы под полным господством. Странный это "мирный договор " который 700 лет называют "Иго". И еще неизвестно как бы пошли события если не отзыв части в Монголию

http://megabook.ru/article/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9

Разорив Юго-Западную Русь, монгольская армия разделилась надвое. Часть Чингизидов устремилась в Польшу, а сам Батый направился на Венгрию. Разгромив войско венгерского короля, монгольские войска доходят до берегов Средиземноморья. Таким образом был выполнен завет Чингис-хана дойти «до последнего моря». В 1241 году Угедей отозвал в Монголию Чингизидов с подчиненными им войсками. Батый не стал собственными силами продолжать завоевания на Западе и весной 1242 года начал возвращение в поволжские степи.

>3. Подавление Южной конфедерации оно же Гражданская война США. Успешно.
>4. Война Великобритании с Германией в рамках ВМВ. Успешно.

Успешна не война ВБ с Германией, а война СССР, США и ВБ с Германией, причем роль ВБ в победе подчиненная.

>5. Подавление кастровской Кубы. Безуспешно.

Кто стоял за Кубой?

>6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?

Запад не стремился к подавлению России с 1994. Скорее к ограничению. Странное подавление если заводы строят, денег в долг дают.

С уважением

От	ВладимирНС
К	ttt2 (20.04.2015 07:05:18)
Дата	20.04.2015 16:10:26

Re: Скорее неверно

Как-то Вы рассыпались мыслию, давайте отвечу на последнюю и самую существенную.

>>6. И главное. Подавление России объединенным Западом с 1994 г (острая фаза с 2012, эскалация 2014). Что будет?
>
>Запад не стремился к подавлению России с 1994. Скорее к ограничению. Странное подавление если заводы строят, денег в долг дают.

Запад стремился к подавлению и разрушению России, и начал это делать немедленно после того, как шок от распада СССР прошел. Отсюда и мой условный "1994".
Теперь о "странностях". В первые 6-7 лет и даже вплоть до практически 2012 доминировали настроения, что Россия развалится сама, даже подталкивать особо не надо, - ну там немного чеченских террористов поддержать, но это мелочь. У нас внутри страны, если Вы припомните прессу и размышления "аналитиков", царствовали те же настроения, очень соревновались в прогнозах, какой кусок отвалится первым. Отсюда задачи США, которые были поставлены и последовательно выполнялись: не допустить потери контроля над ядерным оружием и запугивать русских китайской угрозой, чтоб не вздумали сдаваться сразу в обе стороны. Всякие инвестиции в уже побежденную и осваиваемую территорию вполне допустимы, не правда ли. А уж кредиты - это всегда палка о двух концах. Так что судьба России была определена, и никто с русскими об этой судьбе не собирался договариваться.
Осознание того, что рано наслаждаться жизнью, и Россия не собирается разваливаться сама пришло позже, даже не после Мюнхенской речи. Соответственно - активизация.

От	Keu
К	ttt2 (20.04.2015 07:05:18)
Дата	20.04.2015 10:45:36

Re: Скорее неверно

>Разорив Юго-Западную Русь, монгольская армия разделилась надвое. Часть Чингизидов устремилась в Польшу, а сам Батый направился на Венгрию. Разгромив войско венгерского короля, монгольские войска доходят до берегов Средиземноморья. Таким образом был выполнен завет Чингис-хана дойти «до последнего моря». В 1241 году Угедей отозвал в Монголию Чингизидов с подчиненными им войсками. Батый не стал собственными силами продолжать завоевания на Западе и весной 1242 года начал возвращение в поволжские степи.

Последнее море - это должен был быть Атлантический океан с берегов Португалии (точнее, того места, где потом будет Португалия). А так-то Западную Европу монголы ниасилили. Немного погромили, но без последствий.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Кострома
К	Keu (20.04.2015 10:45:36)
Дата	20.04.2015 11:14:08

Вы оба не правы

>>Разорив Юго-Западную Русь, монгольская армия разделилась надвое. Часть Чингизидов устремилась в Польшу, а сам Батый направился на Венгрию. Разгромив войско венгерского короля, монгольские войска доходят до берегов Средиземноморья. Таким образом был выполнен завет Чингис-хана дойти «до последнего моря». В 1241 году Угедей отозвал в Монголию Чингизидов с подчиненными им войсками. Батый не стал собственными силами продолжать завоевания на Западе и весной 1242 года начал возвращение в поволжские степи.
>
>Последнее море - это должен был быть Атлантический океан с берегов Португалии (точнее, того места, где потом будет Португалия). А так-то Западную Европу монголы ниасилили. Немного погромили, но без последствий.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

Последнее море - это тихий океан в районе панамского перешейка.

Мысль о том что Чингиз Хан в 1227 году мог отлично отличить бискайский залив от адриатического моря - подкупает меня своей новизной

От	Рядовой-К
К	Кострома (20.04.2015 11:14:08)
Дата	20.04.2015 11:42:36

ИМХО все неправильно понимают термин "до последнего моря"

По-моему, термин "до последнего моря", это значит захватить все земли, поработить все народы живущие на земле. Вероятно относилось к землям и народом западнее собственно Монголии.
Вот.

От	Кострома
К	Рядовой-К (20.04.2015 11:42:36)
Дата	20.04.2015 12:31:07

Re: ИМХО все...

>По-моему, термин "до последнего моря", это значит захватить все земли, поработить все народы живущие на земле. Вероятно относилось к землям и народом западнее собственно Монголии.
>Вот.

Безсловно так и есть.

Но, надо так же понимать, что это завещание Чингис Хана - это не то что бы указание прям сейчас захватить весь мир.
Это некое пожелание.

А такова рода пожелания они дают волю наследникам в трактовке.

Весь мир можно захватить не прямо сейчас - а к примеру завтра - или датиь возможность внукам отличится.

Очевидно, что у Бату Хана не было возможности контролировать не то что всю западную европу - но и даже одну Венгрию с Русью

От	Keu
К	Рядовой-К (20.04.2015 11:42:36)
Дата	20.04.2015 11:44:48

Это и означает "дойти до Португалии"

От	Keu
К	Кострома (20.04.2015 11:14:08)
Дата	20.04.2015 11:34:50

Re: Вы оба...

>Мысль о том что Чингиз Хан в 1227 году мог отлично отличить бискайский залив от адриатического моря - подкупает меня своей новизной

Дойдя до Адриатического моря, монголы способны выяснить у местного населения, что море таки на последнее, и на западе еще полно земель.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	selioa
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	20.04.2015 00:44:50

Re: "Карфаген должен...

Афганистан в версии талибов - США сюда подходит?

От	ВладимирНС
К	selioa (20.04.2015 00:44:50)
Дата	20.04.2015 00:51:47

Re: "Карфаген должен...

>Афганистан в версии талибов - США сюда подходит?
Подходит. Только я затрудняюсь определить - успешно это было или нет? То есть удалось американцам решить судьбу Афганистана не учитывая мнение афганцев и не ведя с ними переговоры или нет?

От	Моцарт
К	ВладимирНС (20.04.2015 00:51:47)
Дата	20.04.2015 07:06:43

Вся текущая афганская война

это одни переговоры, там очень мало "непримиримых" и "непримиримости". Бомбят и налаживают контакты. Итальяшки вон, даже платили открыто. Ну и после 1989 года говорить о государстве Афганистан как о чём-то едином и целом нельзя.

От	selioa
К	ВладимирНС (20.04.2015 00:51:47)
Дата	20.04.2015 00:55:25

безуспешно.

уйдут США - талибы снова возглавят правление в Афганистане.

От	ZIL
К	ВладимирНС (19.04.2015 21:55:51)
Дата	19.04.2015 23:12:07

С Карфагеном было заключено перемирие

Добрый день!

...которое нарушил Ганибал перейдя оговоренную границу зон влияния.

И опять таки Карфаген был в сторонке всю 2-ю пуническую (на свою беду), и в войне не участвовал.

А потому уже ~~американцам~~ римлянам после ~~9/11~~ 2-й пунической нужен был ~~Ирак~~ Карфаген - много очень крови им пустили семиты. А что там Катон Старший говорил - это дело 12-е, ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	ВладимирНС
К	ZIL (19.04.2015 23:12:07)
Дата	19.04.2015 23:14:20

Вы не читаете:-(( Я ж ясно написал: ТРЕТЬЯ Пуническая

Какое перемирие?

От	ZIL
К	ВладимирНС (19.04.2015 23:14:20)
Дата	20.04.2015 12:25:51

Re: Вы не...

Добрый день!

>Какое перемирие?

Перемирие по итогам 1-й пунической.

3-я пуническая война была прямым следствием 2-й пунической.

С уважением, ЗИЛ.

От	Рядовой-К
К	ZIL (20.04.2015 12:25:51)
Дата	20.04.2015 12:53:41

Re: Вы не...

>Добрый день!

>>Какое перемирие?
>
>Перемирие по итогам 1-й пунической.

>3-я пуническая война была прямым следствием 2-й пунической.

Я бы так не сказал. ИМХО, 3-я войны была вызвана желанием римского властного класса окончательно решить "карфагенский вопрос" физически устранив уже даже не конкурента, но вообще какую-то силу рядом с собою: "Остаться должен только один". Ну и месть, тоже играла роль. И рынки на которых заправляли пуны хотелось захватить...

>С уважением, ЗИЛ.