От Eddie
К Кострома
Дата 20.04.2015 12:21:20
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; Современность;

Ре: Малочисленные княжеские...

>Про дружины - очень даже легко:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0


>Ну, то есть 20 тысячь выставляли не особенно напрягаясь мелкие князья.
>В Битве при пуатье не напомните, сколько было в армии сильнейшей монархии того врмени?

Это вы серьёзно?
Учитывая то, что известно про Раковор, считать его подтверждением способности "мелких князей" выставить 20-тысячное войско, вообще не смешно...
Вы хоть архивы форума почитайте, что-ли...

С уважением, Андрей
От Кострома
К Eddie (20.04.2015 12:21:20)
Дата 20.04.2015 13:23:02

Ре: Малочисленные княжеские...

>>Про дружины - очень даже легко:
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
>

>>Ну, то есть 20 тысячь выставляли не особенно напрягаясь мелкие князья.
>>В Битве при пуатье не напомните, сколько было в армии сильнейшей монархии того врмени?
>
>Это вы серьёзно?
>Учитывая то, что известно про Раковор, считать его подтверждением способности "мелких князей" выставить 20-тысячное войско, вообще не смешно...
>Вы хоть архивы форума почитайте, что-ли...

>С уважением, Андрей


Можно я не буду читать архивы форума?

Говоря про мелких князей - я был несколько саркастичен.

Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны, а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
Скорее - с ближней же дружиной
От sss
К Кострома (20.04.2015 13:23:02)
Дата 20.04.2015 15:56:49

Ре: Малочисленные княжеские...

>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны

С одной не вызывает, а вот с другой вызывает. На разгроме войск ордена не только немцы, но и новгородская летопись не очень-то акцентируют.

>а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>Скорее - с ближней же дружиной

Как минимум с сильным владимирским контингентом + главными силами Новгорода и Пскова.

К слову про "разгром" - эти силы были собраны вместе для похода в Прибалтику (раз уж они оказались там, где оказались). Дошли до Раковора, дали там бой главным силам ордена и их союзникам, а сразу после <типа победного> боя - просто взяли и вернулись назад. Реальный разгром немцев как бы должен был подразумевать результат, конвертируемый в нечто более существенное.
Тем более что на следующий год немцы опять разоряют окрестности Пскова.
От Кострома
К sss (20.04.2015 15:56:49)
Дата 20.04.2015 17:09:46

Я когда читал....

>>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны
>
>С одной не вызывает, а вот с другой вызывает. На разгроме войск ордена не только немцы, но и новгородская летопись не очень-то акцентируют.

>>а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>>Скорее - с ближней же дружиной
>
>Как минимум с сильным владимирским контингентом + главными силами Новгорода и Пскова.

>К слову про "разгром" - эти силы были собраны вместе для похода в Прибалтику (раз уж они оказались там, где оказались). Дошли до Раковора, дали там бой главным силам ордена и их союзникам, а сразу после <типа победного> боя - просто взяли и вернулись назад. Реальный разгром немцев как бы должен был подразумевать результат, конвертируемый в нечто более существенное.
>Тем более что на следующий год немцы опять разоряют окрестности Пскова.

Житиё Довмота - был крайне шокирован тем как там велась война.

Она, строго говоря, походу там вообще никогда не заканчивалась.
То Довмонт грабит немцев с шайкой человек в тридцать, то немцы бандой человек сто грабят псковичей.

Даже не хочется обсуждать результат онной битвы - она была приведена для примера малочисленности дружин.

Очевилно что потери с обоих сторон были велики - но в конкретно данном вопросе доверия Новгородской лдетописи больше.
Хотя бы потому что она перечисляет кто где встал, кого в результате убили.
А не так что - немцы массу подвигов совершлили - мамой клянусь так и было - ой, епископ умер...

Важен факт количества войск - причём далеко не факт что это были все силы трёх княжеств.
Скорее - те самые пять тысячь Владимирцев (в реальности - наверняка меньше)войско Довмонта - у него своей дружины - исчезающе малое число, Митрополичий полк - почти наверняка, полк городской - тысяцкого. Наверняка - охочие люди - неизвесное число, почти наверняка - ополчение.
То есть - сугубо ИМХО - тысячь 15-20 в этой битве участвовало наверняка.

При том что Новгород = далеко не самое сильное княжество в военном плане было.
Поэтому потеряв не менее 10 тысячь человек под Коломной - владимирский князь смог собрать куда большее войско - что бы успешно про.... чихать его на Сити.
От Eddie
К Кострома (20.04.2015 13:23:02)
Дата 20.04.2015 15:20:56

Ре: Малочисленные княжеские...

>>>Про дружины - очень даже легко:
>>
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны, а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>Скорее - с ближней же дружиной

Простите, у кого не вызывает вопросов разгром Ливонского Ордена?
СЛРХ даёт весьма далёкую от русской оценку события...
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text27.phtml

В общем, у меня складывается впечатление, что вы имеете достаточно смутное представление о тех событиях, которые описываете...

С уважением, Андрей
От Кострома
К Eddie (20.04.2015 15:20:56)
Дата 20.04.2015 15:45:50

Ясное представление о тех событиях...

>>>>Про дружины - очень даже легко:
>>>
>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
>
>>Разгром объединённых войск ливонского ордена в этой битве не вызывает сомнения с одной стороны, а с другой - явно Дмитрий александрович пошол на немцев далеко не со всею силой Владимирской.
>>Скорее - с ближней же дружиной
>
>Простите, у кого не вызывает вопросов разгром Ливонского Ордена?
>СЛРХ даёт весьма далёкую от русской оценку события...
> http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text27.phtml

>В общем, у меня складывается впечатление, что вы имеете достаточно смутное представление о тех событиях, которые описываете...

>С уважением, Андрей


Имел Дмитрий Александрович.
Мы же с вами о них ясного представления иметь не можем по определению - больше 700 лет прошло.

Мы можем лишь догадыватся.

Строго говоря - не так уж и важно кто победил в раковорской битве.
Хотя верить в данном случае ливонской хронике на мой взгляд наивно.
Ну, либо Епископ в первых рядах шол в атаку, а неизвестный лыцарь заменил его на посту

Речь шла о том сколько войска было в малочисленной дружине.


Вот ливонцы говорят что 30 тысячь.
Лично я им не слишком верю - если честно