От smertch
К Кострома
Дата 21.04.2015 20:20:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Остановись немцы на нашей старой границе - катастрофических последствий

>>Здравствуйте
>
>>>>Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>>
>>>Вышли бы немцы в сентябре-октябре 39-го на "старую" советскую границу, и о каких тогда буферных государствах можно было говорить?
>>
>>Очевидно, немцы не могли выйти на старую советскую границу внезапно.
>>А без внезапности не было бы разгрома 41 года и наши потери снизились бы на порядок.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>

>Афигеть....
>ТО есть если бы немцы остановилисб в 39 не у бреста, а у могилёва - то конечно тогда бы в 41-ом красная армия успела подготовится.

>ПС - прибалтийские государства тут вобще не рассматриваются.

>Не через прибалтику главный удар шёл

внезапного нападения не было бы. В принципе, даже внезапного нападения в формате "22.06.41" не было бы.
Старая граница к 39му году прикрыта системой уже построенных, гарантированно предотвращающих "внезапное" нападение, укрепрайонов. Которые в соответствии с программой 1938го года начали усиливаться новыми, более продвинутыми сооружениями + по этой же программе начато строительство новых Уров (осенью 39го программа была остановлена, иначе к лету-осени 40г было бы закончено усиление старых, а к 41му и полное вооружение новых УРов) . Пожалуйста, прежде чем язвительно обрушиваться на мое заявление с критикой на предмет "бетонных коробочек, даже не замеченных рвущимися на восток немецкими войсками", потрудитесь изучить историю вопроса))
Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача. Да, к 39му году в системе Уров имелись проблемы с поддержанием системы в 100% боеготовом виде, связанные с "расхолаживанием" и уровских войск и командования. Польша в связке с западными союзниками уже не рассматривалась как непременный враг, готовый вот-вот напасть, отсюда и упомянутая расслабленность, "расхолаживание". Исправлялось легким пинком войскам и дозой холодной воды командирам, мечтающим о том, как они на белом танке во главе мехкорпуса...
Имея под боком уже не польскую конницу, а немецкую пехоту и танки, и не имея с их владельцами ни пактов, ни каких либо других договоренностей, недочеты быстро были бы устранены. Собственно, они и начали устраняться с 1.09.39 приведением укрепрайонов в полную боеготовность.
От vergen
К smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата 22.04.2015 13:38:14

немцы тоже лучще бы изучили то что перед ними. (-)
От smertch
К vergen (22.04.2015 13:38:14)
Дата 22.04.2015 18:13:01

Re: у немцев и так была трофейная польская разведдокументация по УР (-)
От Андрей Чистяков
К smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата 22.04.2015 10:48:50

Линия Мажино также держалась на пехотном меж-УРовском "наполнении". (+)

Здравствуйте,

И она должна была, в первую очередь, предотвратить быстрое и массированное вторжение Германии через равнину Эльзаса. Будет или нет там некое "сидение", показала БЫ сама война.

>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача.

Хм, "отсутствие угрожаемого периода" и в советской доктрине? ПМСМ, вы ошибаетесь. + Советские УРы были анти-пехото/конные, с ещё меньшей защищённостью от авиации и танков нежели "форты линии Мажино". И это резко снижало их эффективность в условиях "блицкрига", когда, ни стрелковых цепей "от края до края", ни конных лав не было уже и в помине.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К Андрей Чистяков (22.04.2015 10:48:50)
Дата 22.04.2015 18:20:16

Re: Не на столько, как советские укрепрайоны

Линия Мажино была менее зависима от войскового заполнения.

>Здравствуйте,

>И она должна была, в первую очередь, предотвратить быстрое и массированное вторжение Германии через равнину Эльзаса. Будет или нет там некое "сидение", показала БЫ сама война.

>>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д. - основная задача.
>
>Хм, "отсутствие угрожаемого периода" и в советской доктрине? ПМСМ, вы ошибаетесь. + Советские УРы были анти-пехото/конные, с ещё меньшей защищённостью от авиации и танков нежели "форты линии Мажино". И это резко снижало их эффективность в условиях "блицкрига", когда, ни стрелковых цепей "от края до края", ни конных лав не было уже и в помине.

>Всего хорошего, Андрей.

Советские Уры в 30е годы переодически приводили в повышенную боеготовность, в том числе призывом резервистов, безо всяких угрожаемых периодов. Так, на всякий случай - "а вдруг". Выше я уже написал про методику.
От Дмитрий Козырев
К smertch (21.04.2015 20:20:30)
Дата 22.04.2015 09:21:45

Есть нюансы

>Старая граница к 39му году прикрыта системой уже построенных, гарантированно предотвращающих "внезапное" нападение, укрепрайонов. Которые в соответствии с программой 1938го года начали усиливаться новыми, более продвинутыми сооружениями + по этой же программе начато строительство новых Уров (осенью 39го программа была остановлена, иначе к лету-осени 40г было бы закончено усиление старых, а к 41му и полное вооружение новых УРов) . Пожалуйста, прежде чем язвительно обрушиваться на мое заявление с критикой на предмет "бетонных коробочек, даже не замеченных рвущимися на восток немецкими войсками", потрудитесь изучить историю вопроса))
>Напомню, что на 1939 г. укрепрайоны - это система сооружений и организационных мероприятий, изначально создававшихся именно для предотвращения внезапного нападения, а не для сидения неделями в глухой обороне а-ля Верден, линия Мажино. Предотвратить внезапный прорыв вглубь нашей территории в условиях отсутствия угрожаемого периода и т.д.

Давайте все же уточним, что система УР, в существующем виде ориентирована именно на текущие представления советского руководства о т.н. "начальном периоде войны" и нацелена на предотвращение "внезапного вторжения" именно ограниченных (а не главных) сил противника.
Для того чтобы представлять собой более-менее прочный оборонительный рубеж - УРы должны быть заняты полевым заполнением - т.е. развернутыми и отмобилизованными войсками - если в СССР игнорируются или задерживаются эти мероприятия (как в реале) - то ситуация полностью симметрична.


> Да, к 39му году в системе Уров имелись проблемы с поддержанием системы в 100% боеготовом виде, связанные с "расхолаживанием" и уровских войск и командования. Польша в связке с западными союзниками уже не рассматривалась как непременный враг, готовый вот-вот напасть, отсюда и упомянутая расслабленность, "расхолаживание". Исправлялось легким пинком войскам и дозой холодной воды командирам, мечтающим о том, как они на белом танке во главе мехкорпуса...
>Имея под боком уже не польскую конницу, а немецкую пехоту и танки, и не имея с их владельцами ни пактов, ни каких либо других договоренностей, недочеты быстро были бы устранены.

И конечно следует учесть, что УРы. расчитанные на встречу с польской конницей имели в массе своей пулеметные сооружения фронтального огня, гораздо менее устойчивые к огню дальнобойной артиллерии прямой наводкой и не приспособленные к противотанковой обороне.
От smertch
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 09:21:45)
Дата 22.04.2015 16:22:46

Re: Есть нюансы

>Давайте все же уточним, что система УР, в существующем виде ориентирована именно на текущие представления советского руководства о т.н. "начальном периоде войны" и нацелена на предотвращение "внезапного вторжения" именно ограниченных (а не главных) сил противника.
>Для того чтобы представлять собой более-менее прочный оборонительный рубеж - УРы должны быть заняты полевым заполнением - т.е. развернутыми и отмобилизованными войсками - если в СССР игнорируются или задерживаются эти мероприятия (как в реале) - то ситуация полностью симметрична.

Во-первых: в случае наличия на той стороне границы немцев, а не поляков задача остается прежняя - предотвращение внезапного прорыва ограниченных сил противника. Накопление значительных сил (танковых, тяжелой артиллерии) на той стороне - процесс растянутый по времени в связи со слабо развитой дорожной сетью на территории западной Украины и Белоруссии. В зоне ответственности, к примеру, ЗапОВО - шоссейных дорог, подходящих с запада к гранце - меньше, чем пальцев на руке. В условиях наличия уже существующей развитой агентуры (а после разгрома 39го агентура может быть увеличена в разы за счет мягко говоря недовольного еврейского населения, да и поляков, которым в моделируемой реальности СССР больно не сделал) любые передвижения к границе вскрываются и оцениваются на раз. В условиях отсутствия пакта о ненападении с Германией ответные меры следуют незамедлительно - по дипканалам (с трудом представляю немецкую отмазку по поводу расположения частей панцерваффе в районе Молодечно на отдых), далее ряд армейских мероприятий по повышению б\готовности дислоцированных у границы войск.
Тут начинается во-вторых. К 39му году после опробирования нескольких вариантов организационно-штатной структуры укрепрайонов, окончательно была принята схема укрепрайон в составе №№ опульбатов и спецчастей + 1 ск, состоящий из 2-3 (чаще 3) "уровских" сд. "Уровские" отличались от обыкновенных стрелковых по штатам и по подготовке (занятие и оборона определенного участка укрепрайона). Уровские сд располагались в шаговой доступности от своих участков, в мирное время отрабатывали весь комплекс мероприятий по выходу в Ур. Срок выхода в свой сектор самых необходимых для обороны подразделений - пульбатов стрелковых дивизий (не путать с пульбатами укрепрайона) - считанные часы. Причем отмобилизация их по полной программе не требуется - достаточно сил и по штатам военного времени. Немного позже на заранее размеченные (а зачастую и оборудованные в ходе учебы) позиции выдвигается дивизионная и корпусная артиллерия. Начавшаяся мобилизация проходит фактически в тылах (5-30 км) уже занявших свои позиции частей.

Это в 41м уровские дивизии были "согнаны" со своих мест и уже дислоцировались на новой границе, или вытягивались к ней. Размещенные на их месте, если вообще их место кто-то занимал, уже задач на действие в укрепрайонах не получали, не готовились, не отрабатывали и вообще зачастую не имели представления - что за зверь укрепрайон.

Далее. Собственно части укрепрайонов (спецвойска УР) имели в мирное время статус частей с повышенной боеготовностью. Статус подразумевал не только поддержание ОТ, л\с и всего хозяйства в нужном градусе, но особую систему мероприятий по мобилизации, в частности - по приписке резервистов и по их действиям в случае начала мобилизации.
Начнем с того, что боеготовность укрепрайонов определялась как "день М МИНУС №№ дней". Резервисты приписывались к уровским частям индивидуально, после достаточно тщательного отбора (и не только по критериям политнадежности\профпригодности, но и по психологическим). В военкоматах документы уровских приписников хранились отдельно, причем с заранее выписанными повестками (без даты), которые разносились и вручались персонально. Никаких сборов в военкоматах, ожидания "покупателей" и т.п. Еще в мирное время приписники вывозились (без призыва на сборы) в свои части, знакомились с расположением и оборудованием ОТ и со своими действиями в случае призыва. Приписники из сельской местности могли вообще жить через забор от своего ДОТа. В случае получения повестки или (не дождавшись таковой или временно отсутствуя) объявления всеобщей мобилизации действовали по схеме "каждый солдат таки знает свой маневр")). Мероприятия по пополнению укрепрайонов могли проводить и проводили когда угодно и сколько угодно, без оглядки на "а что скажут соседи?". Приписников на каждый Ур - всего-то пара тысяч, поднимаются тихо, без шума. Это не БУС и даже не учения по развертыванию приграничной дивизии. Да, гражданская техника и оборудование так же приписывалась "целевым" методом - никаких шумных сгонов тысяч машин и тракторов, с бардаком и неразберихой.

К 41му году эта система была разрушена в том плане, что подготовленные приписники старых укрепрайонов перенаряживались в новые Уры (в районах новых не было соответствующего мобконтингента), а на их место приписывали уже или местных по методу "отмазки" (зачастую абы кого и зачастую уже не получивших предварительной спецподготовки) или резервистов из глубины страны. Я, в частности, находил в\служащих Минского Ура, призванных 25.06.41 и взятых в плен\погибших под Смоленском, т.е. и близко не добравшихся до места назначения.


>И конечно следует учесть, что УРы. расчитанные на встречу с польской конницей имели в массе своей пулеметные сооружения фронтального огня, гораздо менее устойчивые к огню дальнобойной артиллерии прямой наводкой и не приспособленные к противотанковой обороне.

Первое. В 38м начали программу усиления укрепрайонов. На укрепрайон в среднем было построено 15 и больше ОТ уже более современного типа, вооруженных артиллерией и прикрывавшие наиболее танкоопасные направления (кстати. по которым немцы в реальности и прорывались). Все коробки были построены стоят до сих пор на местах. К сентябрю 39го начался завоз материалов и оборудования уже для вооружения и оснащения ОТ. Подготовка и монтаж должны были занять зиму 39\40, весну-лето 40го. Плюс были выстроены новые укрепрайоны, прикрывавшие существующие разрывы в линии старых, а кое-где даже перекрывающие эту линию.
Все работы были прекращены в конце 39го и все силы и средства были переброшены на новую границу.

Огонь дальнобойной артиллерией прямой наводкой... Представил установки "Карл", лупящие по амбразурам)))
Если серьезно, то это - общая ошибка знающих реалии лета 41го, но не знающих системы строительства и системы ведения б\действий укрепрайонами. Фронтальные, косоприцельные, скрывающиеся и прочие ОТ - они в равной мере достаточно быстро нейтрализуются, если укрепрайон не действует как единый механизм. Кстати, там, где в 41м худо-бедно механизм был восстановлен и запущен, немцы и их союзники или вообще не прошли или возились (или хотя бы останавливались и особо на штурмы не перли) в принципе столько, на сколько старые укрепрайоны были расчитаны (до 2х недель обороны включая оборону в полном окружении).

Про дальнобойную артиллерию еще раз) ОТ - это не только для выкашивания хьюман вейв пехоты или польских улан с пиками. Это еще и надежное прикрытие для своей дальнобойной артиллерии. Если в условиях стандартной полевой обороны тяжелую артиллерию приходится держать на более-менее отдаленных от передовой позициях (иначе прорыв даже небольших сил противника может ее уничтожить), то в условиях укрепрайона вы можете выдвигать артиллерию практически к линии передовых ОТ, которые гарантированно предохраняют атру от внезапных бросков врага. Согласно наставлениям по ведениям борьбы в Урах, для артиллерии расчитывались (и минимум расчищались-размечались в мирное время) несколько позиций, включая передовые, максимално приближенные к первой линии, для работы по прибывающим резервам и позициям осадной артиллерии. По мере усиления натиска врага арта перекатывалась на новые и т.д. Потенциальные цели (точнее места, на которых эти цели будут размещены с началом б\действий) на сопредельной стороне изучались, анализировались, распределялись между артподразделениями и с началом конфликта или обрабатывались с помощью самолетов - корректировщиков или беспокоющим огнем или что там еще у пушкарей придумано). Кстати, в старых Урах велик процент АНП, сконструированных специально для размещения командования артиллерией с персоналом и приборами управления.
Дальше. Наша старая граница - не Северная Африка, где тупо торчащие на ровной поверхности "Ахт_Ахты" с 2000м могли расстреливать британцев без опасения попасть под ответный огонь пулеметов\танковых пушечек. У нас как бы леса-поля-болота, и додуматься до планировки местности при строительстве и дальнейшем функционировании укрепрайонов таки додумались. Местность перед ОТ расчищалась и оборудовалась таким образом, что тяжелую артиллерию использовать вне зоны эффективного поражения пулеметным огнем было невозможно. Представьте расчет 88ки, с кряхтеньем прущего свою зенитку по кустам и кочкам на удалении метров 900 от амбразуры))

В реальности 41го немцы и таскали пушки, и бронетехникой блокировали - как результат наличия гарнизонов в ОТ (и далеко не во всех), но отсутствия системы обороны как таковой. На полевых исследованиях в МиУРе, к примеру, можно увидеть на некоторых участках как оно происходило на самом деле, хотя знаешь и понимаешь, что этого не должно было произойти в принципе...
От Дмитрий Козырев
К smertch (22.04.2015 16:22:46)
Дата 22.04.2015 17:23:16

Re: Есть нюансы

>Во-первых: в случае наличия на той стороне границы немцев, а не поляков задача остается прежняя - предотвращение внезапного прорыва ограниченных сил противника. Накопление значительных сил (танковых, тяжелой артиллерии) на той стороне - процесс растянутый по времени в связи со слабо развитой дорожной сетью на территории западной Украины и Белоруссии.

Зачем вы все это рассказываете? Он и в реале был растянутым и немцы активно модернизировали дорожную сеть - это вскрывалось нашей разведкой и рассматривалось как признак подготовки войны.
Но реакцию на эти приготовления нам хорошо известна - усилить бдительность, не поддаваться на провокации, отозвать подразделения, направленые на занятие предполья.


>В условиях отсутствия пакта о ненападении с Германией ответные меры следуют незамедлительно - по дипканалам (с трудом представляю немецкую отмазку по поводу расположения частей панцерваффе в районе Молодечно на отдых), далее ряд армейских мероприятий по повышению б\готовности дислоцированных у границы войск.

Немецкие части я вам напомню располагались сравнительно далеко от границы, что вполне обосновывало их дислокацию.
Перевозки войск тоже носили неравномерный характер.
Когда начался массовый выход войск в приграничные районы - парирующие мероприятия носили уже запоздалый характер и те ограничивалсь установкой "не спровоцировать".
А так - несколько армий встретили удар немцев на позициях. "И что?".

Без полномасштабной мобилизации и развертывания ситуация стратегически не измениться - и тут мы имеем неизменый фактор отношения советского руководства к ситуации.

>Тут начинается во-вторых. К 39му году после опробирования нескольких вариантов организационно-штатной структуры укрепрайонов, окончательно была принята схема укрепрайон в составе №№ опульбатов и спецчастей + 1 ск, состоящий из 2-3 (чаще 3) "уровских" сд. "Уровские" отличались от обыкновенных стрелковых по штатам и по подготовке (занятие и оборона определенного участка укрепрайона). Уровские сд располагались в шаговой доступности от своих участков, в мирное время отрабатывали весь комплекс мероприятий по выходу в Ур. Срок выхода в свой сектор самых необходимых для обороны подразделений - пульбатов стрелковых дивизий (не путать с пульбатами укрепрайона) - считанные часы. Причем отмобилизация их по полной программе не требуется - достаточно сил и по штатам военного времени. Немного позже на заранее размеченные (а зачастую и оборудованные в ходе учебы) позиции выдвигается дивизионная и корпусная артиллерия. Начавшаяся мобилизация проходит фактически в тылах (5-30 км) уже занявших свои позиции частей.

Какова была численность этих дивизий без отмобилизования - в 1939 то году? И как они по штатам мирного времени куда то выведут артиллерию и вооружение не имея транспорта?

>Далее. Собственно части укрепрайонов (спецвойска УР) имели в мирное время статус частей с повышенной боеготовностью. Статус подразумевал не только поддержание ОТ, л\с и всего хозяйства в нужном градусе, но особую систему мероприятий по мобилизации, в частности - по приписке резервистов и по их действиям в случае начала мобилизации.
>Начнем с того, что боеготовность укрепрайонов определялась как "день М МИНУС №№ дней".

Да? Там были контрамоты или ясновидцы? :)

>Да, гражданская техника и оборудование так же приписывалась "целевым" методом - никаких шумных сгонов тысяч машин и тракторов, с бардаком и неразберихой.

Да део не в бардаке даже - а в том, что должна быть отмашка запускающая весь процесс. То что так складно выглядит на бумаге на деле (см. письма тов. Федоренко) вырождается в то, что приписная техника приходит разукомплектованной и требующей ремонта.

>К 41му году эта система была разрушена в том плане,

не важно как она была - эта система работает по сигналу, которого не было. Был бы сигнал - отработала бы и система 1941 г - уж какая была.

>Огонь дальнобойной артиллерией прямой наводкой... Представил установки "Карл", лупящие по амбразурам)))

Карл - недальнобойная артиллерия :)

>Если серьезно, то это - общая ошибка знающих реалии лета 41го, но не знающих системы строительства и системы ведения б\действий укрепрайонами. Фронтальные, косоприцельные, скрывающиеся и прочие ОТ - они в равной мере достаточно быстро нейтрализуются, если укрепрайон не действует как единый механизм. Кстати, там, где в 41м худо-бедно механизм был восстановлен и запущен, немцы и их союзники или вообще не прошли или возились (или хотя бы останавливались и особо на штурмы не перли) в принципе столько, на сколько старые укрепрайоны были расчитаны (до 2х недель обороны включая оборону в полном окружении).

Но это нигде не имело оперативного эффекта - а он необходим, если говорить об УРах как средстве прикрытия мобилизации.


>Про дальнобойную артиллерию еще раз) ОТ - это не только для выкашивания хьюман вейв пехоты или польских улан с пиками. Это еще и надежное прикрытие для своей дальнобойной артиллерии.

От пехотинцев и кавалеристов. Или даже танкистов. Вот только немцы предпочитали бороться с артиллерией авиацией или своей артиллерией.


>Если в условиях стандартной полевой обороны тяжелую артиллерию приходится держать на более-менее отдаленных от передовой позициях (иначе прорыв даже небольших сил противника может ее уничтожить), то в условиях укрепрайона вы можете выдвигать артиллерию практически к линии передовых ОТ, которые гарантированно предохраняют атру от внезапных бросков врага.

у вас странное представление о действиях артиллерии.
Чем ближе стоит артиллерия - тем менее дальнобойные средства могут ее поражать.
И хотя тов. Воронов завещал, что "дальнобойная артиллерия существует не для того чтобы ее дальше ставить - а для того чтобы дальше стрелять" - ее боевая устойчивость обеспечивается иначе.

>Дальше. Наша старая граница - не Северная Африка, где тупо торчащие на ровной поверхности "Ахт_Ахты" с 2000м могли расстреливать британцев без опасения попасть под ответный огонь пулеметов\танковых пушечек. У нас как бы леса-поля-болота, и додуматься до планировки местности при строительстве и дальнейшем функционировании укрепрайонов таки додумались. Местность перед ОТ расчищалась и оборудовалась таким образом, что тяжелую артиллерию использовать вне зоны эффективного поражения пулеметным огнем было невозможно. Представьте расчет 88ки, с кряхтеньем прущего свою зенитку по кустам и кочкам на удалении метров 900 от амбразуры))

Чего мне представлять? Как это делается тов. Соболев давно описал художественно. :)

Не апологетизируйте УРы - они отжили свое уже тогда. Это хорошая выгодная позиция, надежные укрытия - не более.