От БорисК
К серж
Дата 22.04.2015 05:55:46
Рубрики WWII; 1941;

Спорный вопрос

>Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.

Если Вы уже разобрались, продемонстрируйте верную, на Ваш взгляд, статистику.
От серж
К БорисК (22.04.2015 05:55:46)
Дата 22.04.2015 07:41:17

Re: Спорный вопрос

>>Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.
>
>Если Вы уже разобрались, продемонстрируйте верную, на Ваш взгляд, статистику.

Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.
От БорисК
К серж (22.04.2015 07:41:17)
Дата 22.04.2015 08:33:38

Re: Спорный вопрос

>Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
>Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.

Согласно картотеке ЦАМО подсчитали 15,3 млн. человек только демографических потерь рядового и сержантского состава Красной армии. А у Кривошеева их 8,7 млн. вместе с офицерами, флотом, пограничниками и внутренними войсками. Как Вы полагаете, какую категорию безвозвратных потерь недоучел Кривошеев?
От серж
К БорисК (22.04.2015 08:33:38)
Дата 22.04.2015 08:41:14

Re: Спорный вопрос

>>Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
>>Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.
>
>Согласно картотеке ЦАМО подсчитали 15,3 млн. человек только демографических потерь рядового и сержантского состава Красной армии. А у Кривошеева их 8,7 млн. вместе с офицерами, флотом, пограничниками и внутренними войсками. Как Вы полагаете, какую категорию безвозвратных потерь недоучел Кривошеев?

У Вас старые сведения. Эту картотеку давно сократили до примерно 10 млн.
Во-вторых, принцип составления этой картотеки мне не известен. Вам известен?
От БорисК
К серж (22.04.2015 08:41:14)
Дата 24.04.2015 05:33:23

Re: Спорный вопрос

>У Вас старые сведения. Эту картотеку давно сократили до примерно 10 млн.

Как раз новые. Это итоговая цифра после завершения всех подсчетов.

>Во-вторых, принцип составления этой картотеки мне не известен. Вам известен?

Вот как это выглядело согласно описанию Ивлева:

Известно, что в ЦАМО РФ в картотеке потерь рядового и сержантского состава после более чем 20-летней работы все карточки сведены к единым уникальным знаменателям, а именно: один человек – несколько карточек, скреплённых вместе. Эта работа в ЦАМО РФ началась в период, когда во всех регионах полным ходом централизованно развернулась подготовка к изданию Всероссийской Книги Памяти. Подсчёт карточек был инициирован "сверху" из Генерального Штаба ВС РФ с целью оказания помощи в работе комиссии по подсчёту потерь личного состава армии и флота. Впоследствии надобность в ее результатах для комиссии отпала, но сама работа не прекратилась. В конце 2010 года она была завершена. Результат ее стал ошеломительным. Он пока не был опубликован, но от этого не стал менее значимым. Подсчитаны по категориям потерь все карточки по буквам алфавита в картотеке рядового и сержантского состава. Категориями потерь при подсчёте явились следующие:
– погибли по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– умерли от ран, болезней по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– пропали без вести по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– попали в плен по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– выбыли по другим причинам по данным войск;
– то же по данным РВК и других.
То есть и в данном случае специалисты ЦАМО РФ, как неизбежную данность, использовали при подсчётах сведения военкоматов по разным категориям и при выявлении уникальных персоналий учли их. И здесь уже никому не сослаться на "малограмотных девчонок" Управления по учёту потерь, якобы "сочинявших" лишнее. Будут ли опубликованы итоги этих подсчётов военным ведомством? Поживём – увидим, но предполагаю, что эти цифры в публикации МО РФ свет увидят не скоро.
"Скрепы" посчитаны, в итоге получилась сумма в 15,3 миллиона человек, учтённых уникально как потери личного состава солдат!
От серж
К БорисК (24.04.2015 05:33:23)
Дата 24.04.2015 07:11:41

Re: Спорный вопрос

>>У Вас старые сведения. Эту картотеку давно сократили до примерно 10 млн.
>Как раз новые. Это итоговая цифра после завершения всех подсчетов.

После статьи Ильенкова нового ничего не публиковалось. Что за новая цифра?

>>Во-вторых, принцип составления этой картотеки мне не известен. Вам известен?
>Вот как это выглядело согласно описанию Ивлева:

>Известно, что в ЦАМО РФ в картотеке потерь рядового и сержантского состава после более чем 20-летней работы все карточки сведены к единым уникальным знаменателям, а именно: один человек – несколько карточек, скреплённых вместе. Эта работа в ЦАМО РФ началась в период, когда во всех регионах полным ходом централизованно развернулась подготовка к изданию Всероссийской Книги Памяти. Подсчёт карточек был инициирован "сверху" из Генерального Штаба ВС РФ с целью оказания помощи в работе комиссии по подсчёту потерь личного состава армии и флота. Впоследствии надобность в ее результатах для комиссии отпала, но сама работа не прекратилась. В конце 2010 года она была завершена. Результат ее стал ошеломительным. Он пока не был опубликован, но от этого не стал менее значимым. Подсчитаны по категориям потерь все карточки по буквам алфавита в картотеке рядового и сержантского состава. Категориями потерь при подсчёте явились следующие:

Это все ОБС. Вернее ОИС.

>– погибли по данным войск;
>– то же по данным РВК и других;
>– умерли от ран, болезней по данным войск;
>– то же по данным РВК и других;
>– пропали без вести по данным войск;
>– то же по данным РВК и других;
>– попали в плен по данным войск;
>– то же по данным РВК и других;
>– выбыли по другим причинам по данным войск;
>– то же по данным РВК и других.

Надеюсь, что Вы понимаете, что категорий потерь здесь вдвое меньше? :)


>То есть и в данном случае специалисты ЦАМО РФ, как неизбежную данность, использовали при подсчётах сведения военкоматов по разным категориям и при выявлении уникальных персоналий учли их. И здесь уже никому не сослаться на "малограмотных девчонок" Управления по учёту потерь, якобы "сочинявших" лишнее. Будут ли опубликованы итоги этих подсчётов военным ведомством? Поживём – увидим, но предполагаю, что эти цифры в публикации МО РФ свет увидят не скоро.
>"Скрепы" посчитаны, в итоге получилась сумма в 15,3 миллиона человек, учтённых уникально как потери личного состава солдат!

Это недостоверная информация.
От БорисК
К серж (24.04.2015 07:11:41)
Дата 25.04.2015 07:14:37

Re: Спорный вопрос

>После статьи Ильенкова нового ничего не публиковалось. Что за новая цифра?

Игорь Ивлев опубликовал большую статью с продолжениями в журнале "Военная археология" №№ 1-6 за 2011 и №№ 2-3 за 2012. Цитата, которую я Вам привел, из журнала №4/2011 на с. 9.

>>Известно, что в ЦАМО РФ в картотеке потерь рядового и сержантского состава после более чем 20-летней работы все карточки сведены к единым уникальным знаменателям, а именно: один человек – несколько карточек, скреплённых вместе. Эта работа в ЦАМО РФ началась в период, когда во всех регионах полным ходом централизованно развернулась подготовка к изданию Всероссийской Книги Памяти. Подсчёт карточек был инициирован "сверху" из Генерального Штаба ВС РФ с целью оказания помощи в работе комиссии по подсчёту потерь личного состава армии и флота. Впоследствии надобность в ее результатах для комиссии отпала, но сама работа не прекратилась. В конце 2010 года она была завершена. Результат ее стал ошеломительным. Он пока не был опубликован, но от этого не стал менее значимым. Подсчитаны по категориям потерь все карточки по буквам алфавита в картотеке рядового и сержантского состава. Категориями потерь при подсчёте явились следующие:

>Это все ОБС. Вернее ОИС.

Это только Ваше мнение против публикации Ивлева. Можете его как-то обосновать?

>>– погибли по данным войск;
>>– то же по данным РВК и других;
>>– умерли от ран, болезней по данным войск;
>>– то же по данным РВК и других;
>>– пропали без вести по данным войск;
>>– то же по данным РВК и других;
>>– попали в плен по данным войск;
>>– то же по данным РВК и других;
>>– выбыли по другим причинам по данным войск;
>>– то же по данным РВК и других.

>Надеюсь, что Вы понимаете, что категорий потерь здесь вдвое меньше? :)

Понимаю. Вас устраивают эти категории?

>>То есть и в данном случае специалисты ЦАМО РФ, как неизбежную данность, использовали при подсчётах сведения военкоматов по разным категориям и при выявлении уникальных персоналий учли их. И здесь уже никому не сослаться на "малограмотных девчонок" Управления по учёту потерь, якобы "сочинявших" лишнее. Будут ли опубликованы итоги этих подсчётов военным ведомством? Поживём – увидим, но предполагаю, что эти цифры в публикации МО РФ свет увидят не скоро.
>>"Скрепы" посчитаны, в итоге получилась сумма в 15,3 миллиона человек, учтённых уникально как потери личного состава солдат!

>Это недостоверная информация.

В чем ее недостоверность? Есть ли у Вас более достоверная информация?