От Rwester
К БорисК
Дата 21.04.2015 08:26:48
Рубрики WWII; 1941;

а у немцев сколько пропавших безвести?(-)
От БорисК
К Rwester (21.04.2015 08:26:48)
Дата 22.04.2015 06:08:31

Re: а у...

2 миллиона.
От Rwester
К БорисК (22.04.2015 06:08:31)
Дата 22.04.2015 07:12:11

вот и скажите, можно ли сделать вывод

Здравствуйте!

>2 миллиона.
(если совсем по-честному) что это характер войны на Востоке был такой? Если и у нас и у немцев порядок схожий.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (22.04.2015 07:12:11)
Дата 22.04.2015 08:56:39

Re: вот и...

>(если совсем по-честному) что это характер войны на Востоке был такой? Если и у нас и у немцев порядок схожий.

Характер войны на Востоке, конечно, отличался от того, который был на Западе. Но дело тут, прежде всего, совсем в другом. Во все времена и во всех войнах были пропавшие без вести. Скажем, во время ввода Красной армии в Западную Украину и Западную Белоруссию она потеряла пропавшими без вести 302 человека, или пятую часть всех своих безвозвратных потерь, хотя никакого особого взаимного ожесточения там не наблюдалось. Но точное число этих людей известно, и их имена, наверное, тоже. Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.

У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться. А потом вся их документация, которая к тому времени уцелела, попала в руки их противников, причем не в одни, а в разные. И в довершение ко всему их страна не только существенно поменяла свои границы, но и развалилась на две враждебные друг другу части. Поэтому у них тоже проблемы со статистикой потерь. Но они хотя бы перепись сразу после войны в 1946 г. провели, что дало возможность довольно точно определить демографические потери. А в СССР перепись, которую должны были провести в 1949 г., отложили на 10 лет.

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (22.04.2015 08:56:39)
Дата 22.04.2015 09:26:05

Re: вот и...

Здравствуйте!

> Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.
хорошо, система учета в силу причин работала неудовлетворительно, если только сейчас смогли досчитать. Нормальное утверждение. Бесспорное

>У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться.
Это у них проблемы возникли??? У нас система учета стала ВНЕЗАПНО разваливаться 22 июня 1941 года, потеря половины страны, отступления, котлы, тотальная мобилизация, эвакуация и огромные потери. Вполне себе объяснимые факторы. Потому сугубо имхо, и у нас и у немцев пропавшие без вести не просто так возникли.



Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (22.04.2015 09:26:05)
Дата 24.04.2015 06:00:27

Re: вот и...

>> Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.
>хорошо, система учета в силу причин работала неудовлетворительно, если только сейчас смогли досчитать. Нормальное утверждение. Бесспорное

Рад, что Вы со мной согласились. Но не все так просто, как Вам кажется. Проблема была и в том, что долгое время считать никто особо не собирался. Ведь Сталин 14 марта 1946 г. официально заявил:

В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.

Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.

>>У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться.
>Это у них проблемы возникли??? У нас система учета стала ВНЕЗАПНО разваливаться 22 июня 1941 года, потеря половины страны, отступления, котлы, тотальная мобилизация, эвакуация и огромные потери. Вполне себе объяснимые факторы. Потому сугубо имхо, и у нас и у немцев пропавшие без вести не просто так возникли.

У нас не была потеряна половина страны, а у немцы потеряли всю. Москву не вбомбливали в каменный век, как Берлин. Центральный аппарат управления СССР и ее вооруженными силами работал непрерывно. Но считать свои потери не умели. Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили. Это Вы считаете вполне объяснимыми факторами?

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (24.04.2015 06:00:27)
Дата 24.04.2015 07:00:46

Re: вот и...

Здравствуйте!

>Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.
И что? Решили скрыть вопрос, это было неправильно, конечно. Но было - историческая данность. Собственно, нам-то сейчас это ни хорошо ни плохо, просто факт исторический.
Потом Кривошеев написал свой эпический труд, потом пошла его критика и уточнение, которая идет до сих пор. И чем дальше по времени, тем политическое освещение вопроса становится все менее актуальным. Потому и статья совершенно справедливо именуется "очередная пурга". Она просто устарела, как выступление Л.И.Брежнева на 25 съезде. Такие статьи были востребованы в 1986 году. Но 30 лет ведь прошло, ВИФ станет рано или поздно сборищем пожилых ворчунов (старых пердунов), поколения новые выросли, им борцунизм всех видов до лампочки, они его вообще не понимают. У них в головах диссонансов, вызванных некачественной советской пропагандой, нет.

>У нас не была потеряна половина страны, а у немцы потеряли всю. Москву не вбомбливали в каменный век, как Берлин. Центральный аппарат управления СССР и ее вооруженными силами работал непрерывно.
Мне кажется, что аналогия совершенно справедливая.

>Но считать свои потери не умели.
Да много чего не умели. Бывает.

>Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили.
Вот тут я категорически не согласен. Они вовсе не "элементарные", а часть системы учета. И если вся система хромает, то почему "смертники" должны быть элементарными.

>Это Вы считаете вполне объяснимыми факторами?
Да, конечно.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (24.04.2015 07:00:46)
Дата 25.04.2015 07:39:18

Re: вот и...

>>Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.
>И что? Решили скрыть вопрос, это было неправильно, конечно. Но было - историческая данность. Собственно, нам-то сейчас это ни хорошо ни плохо, просто факт исторический.

Это Вы зря. Исторические факты следует изучать для того, чтобы разобраться, что было сделано хорошо, а что плохо, что правильно, а что по ошибке. Чтобы не наступать на те же самые грабли снова и снова.

>Потом Кривошеев написал свой эпический труд, потом пошла его критика и уточнение, которая идет до сих пор. И чем дальше по времени, тем политическое освещение вопроса становится все менее актуальным. Потому и статья совершенно справедливо именуется "очередная пурга". Она просто устарела, как выступление Л.И.Брежнева на 25 съезде. Такие статьи были востребованы в 1986 году. Но 30 лет ведь прошло, ВИФ станет рано или поздно сборищем пожилых ворчунов (старых пердунов), поколения новые выросли, им борцунизм всех видов до лампочки, они его вообще не понимают. У них в головах диссонансов, вызванных некачественной советской пропагандой, нет.

А у меня сложилось впечатление, что Пыхалов начал критиковать статью совсем не за то, что там содержатся истины общеизвестные настолько, что уже успели устареть, а потому, что был категорически не согласен с ее содержанием.

>>Но считать свои потери не умели.
>Да много чего не умели. Бывает.

У всех бывает, но не у всех проходит (С).

>>Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили.

>Вот тут я категорически не согласен. Они вовсе не "элементарные", а часть системы учета. И если вся система хромает, то почему "смертники" должны быть элементарными.

Элементарными я их назвал потому, что это очень дешевое, но при этом высокоэффективное средство, облегчающее учет безвозвратных потерь. Его начали массово применять еще во время ПМВ. И в СССР оно было известно, но внедрить его хотя бы во всю действующую армии так и не удосужились. Наверное, решили, что это всего лишь очередной исторический факт, не хороший, и не плохой, зато объяснимый, и черт с ним. В результате миллионы погибших так и остались безымянными, а Вас это, похоже, мало волнует. А жаль…

С уважением, БорисК.