От БорисК
К ttt2
Дата 22.04.2015 07:56:10
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так и...

>А слабо сравнить условия войны на Западе и на Востоке?

Сравните, если желаете.

>По прикидкам Кривошеева 500 тыс человек были захвачены немцами еще до того как были занесены в списки частей, в лагеря попали сотни тысяч вообще к ВС отношения не имевших. Откуда точный счет?

Эти 500 тыс. военнообязанных были мобилизованы и внесены в списки военкоматов, которые их призвали. Отсюда должен быть и точный счет. А Кривошеев легким движением руки записал их в потери гражданского населения, а не вооруженных сил.

>И какие по вашему были шансы у человека с именем Яков Зельдин скажем? Естественно люди выдумывали имена изворачивались как могли.

Проблема совсем в другом. Людей с любыми именами вообще не включали в списки. По этому поводу в августе 1941 был специальный приказ "Об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах". Там отмечалось, что "учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно", и что это "является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом". А потом Кривошеев построил всю свою статистику на докладах из войск. А ведь какой был учет – такие и доклады.

>Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.

А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

>По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.

Надо же, какая благостная картина… А давайте сравним ее с действительностью. В ходе проведения Вахты Памяти на территории Ярцевского района Смоленской области с 25 августа 2010 года по 23 августа 2011 года были найдены и захоронены с воинскими почестями тела 548 советских военнослужащих. Из 60 персоналий, установленных по бланкам смертных медальонов, учтены:
– в боевых донесениях частей о потерях – 4 человека (7%);
– в донесениях РВК по месту жительства родственников, как не вернувшиеся и пропавшие без вести – 33 человека (55%);
– в других источниках – 3 человека (5%);
– не учтены вообще – 20 человек (33%).

>Сталин, Сталин, один Сталин..

Не один Сталин, конечно, но главная ответственность – именно на нем, поскольку именно он имел ничем не ограниченную власть в СССР и принимал единоличные решения по всем главным вопросам внутренней и внешней политики.

>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?

Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

>Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.

Так ведь немцы срок "Барбароссы" перенесли, вот ведь какая штука. И кто все же не сумел правильно проанализировать донесения разведки и вычленить из них точную информацию?

>Все это давно обсуждалось.
>Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?

Запад, вступив в войну в сентябре, сразу же приковал к себе 40% действующей армии Германии. А заодно и блокировал Германию, сократив ее импорт в 4 раза. Чем это так помешало СССР, что ему понадобилось срочно помогать Германии, подрывая направленные против нее усилия Запада?

>То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?

Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

>Старо все это

Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?

С уважением, БорисК.
От серж
К БорисК (22.04.2015 07:56:10)
Дата 22.04.2015 08:15:15

Re: Так и...

>Эти 500 тыс. военнообязанных были мобилизованы и внесены в списки военкоматов, которые их призвали. Отсюда должен быть и точный счет. А Кривошеев легким движением руки записал их в потери гражданского населения, а не вооруженных сил.

Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.

>Проблема совсем в другом. Людей с любыми именами вообще не включали в списки. По этому поводу в августе 1941 был специальный приказ "Об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах". Там отмечалось, что "учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно", и что это "является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом". А потом Кривошеев построил всю свою статистику на докладах из войск. А ведь какой был учет – такие и доклады.

Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?

>>Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.
>
>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".

>>По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.
>Надо же, какая благостная картина… А давайте сравним ее с действительностью. В ходе проведения Вахты Памяти на территории Ярцевского района Смоленской области с 25 августа 2010 года по 23 августа 2011 года были найдены и захоронены с воинскими почестями тела 548 советских военнослужащих. Из 60 персоналий, установленных по бланкам смертных медальонов, учтены:
>– в боевых донесениях частей о потерях – 4 человека (7%);
>– в донесениях РВК по месту жительства родственников, как не вернувшиеся и пропавшие без вести – 33 человека (55%);
>– в других источниках – 3 человека (5%);
>– не учтены вообще – 20 человек (33%).

В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.

>>Сталин, Сталин, один Сталин..
>Не один Сталин, конечно, но главная ответственность – именно на нем, поскольку именно он имел ничем не ограниченную власть в СССР и принимал единоличные решения по всем главным вопросам внутренней и внешней политики.

И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.

>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.

>>Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.
>Так ведь немцы срок "Барбароссы" перенесли, вот ведь какая штука. И кто все же не сумел правильно проанализировать донесения разведки и вычленить из них точную информацию?

Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.

>>Все это давно обсуждалось.
>>Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?
>Запад, вступив в войну в сентябре, сразу же приковал к себе 40% действующей армии Германии. А заодно и блокировал Германию, сократив ее импорт в 4 раза. Чем это так помешало СССР, что ему понадобилось срочно помогать Германии, подрывая направленные против нее усилия Запада?

СССР решал свои задачи, Запад свои.

>>То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?
>Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

А сколько у СССР?

>>Старо все это
>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?

Он просил его открыть в 1941 году?
От БорисК
К серж (22.04.2015 08:15:15)
Дата 24.04.2015 07:10:38

Re: Так и...

>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.

Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?

К статистике Кривошеева.

>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".

Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.

Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.

Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.

Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.

Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

>СССР решал свои задачи, Запад свои.

Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

>>Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

>А сколько у СССР?

Только на Западную Украина и Западную Белоруссию ввели 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпуса и еще 10 танковых бригад. И это до завершения мобилизации.

>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>
>Он просил его открыть в 1941 году?

Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.
От серж
К БорисК (24.04.2015 07:10:38)
Дата 24.04.2015 07:28:52

Re: Так и...

>>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.
>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.

>>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?
>К статистике Кривошеева.

Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.

>>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?
>>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".
>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

Конвенции тут совершенно ни при чем.

>>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.
>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.

>>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.
>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.

>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

В июне? Конечно был, даже более.

>>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.
>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

Началось.... :)

>>СССР решал свои задачи, Запад свои.

>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.

>>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>>Он просил его открыть в 1941 году?
>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.

>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

Никакого фронта в Норвегии в 1939 году не было.
От БорисК
К серж (24.04.2015 07:28:52)
Дата 25.04.2015 08:52:13

Re: Так и...

>>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

>Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.

Кривошеев и его команда могут. Это их фирменное изобретение.

>Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.

Пофамильный учет конвертируется в цифры, а цифры – в статистику.

>>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

>Конвенции тут совершенно ни при чем.

Еще как при чем. Гитлер не хотел, чтобы граждане Германии обвиняли его в том, что он ничего не делает для облегчения участи их родных и близких, попавших в советский плен. Поэтому он, вполне возможно, пошел бы на некоторое облегчение условий содержания советских военнопленных, чтобы, соответственно, улучшить условия плена для своих. И даже кое-какие телодвижения в этом направлении начал делать. Но Сталин сыграл ему на руку, дав возможность во всем обвинить СССР и все списать на советскую несговорчивость.

>>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

>Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.

Рассказывал мой оппонент, которого Вы сменили. А какие из моих примеров Вы считаете неудачными?

>>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

>А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.

Кто конкретно принимал окончательные решения? Кто, когда и в какой форме оспаривал решения Сталина, и к чему это приводило? Выполнялся ли график заседаний Политбюро?

>>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?
>В июне? Конечно был, даже более.

Я имел в виду только первые 22 дня июня, до начала мобилизации, о которых говорил мой оппонент. Так были тогда призваны в ВС СССР почти миллион человек по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

>>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

>Началось.... :)

Спасайтесь, пока не поздно :-)))

>>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

>Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.

При чем тут идолопоклонство??? Руководство СССР постоянно провозглашало свою страну находящейся во враждебном окружении, которое готово на нее напасть с минуты на минуту. А тут у него появился шанс выйти из международной изоляции и стать партнером великих держав – Англии и Франции. И вместе с ними остановить потенциальную агрессию своего смертельного врага – нацистской Германии, а если она все же начнется – разгромить ее совместными усилиями. Но Сталин предпочел пойти на авантюру – помочь разжечь пожар в доме соседа, надеясь на этом поживиться. В результате вполне закономерно загорелся его собственный.

>>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

>>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

>Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.

С такой логикой можно назвать это словами написанными из чистой вежливости, для развлечения адресата. Не все же время рассуждать о погоде… Как по-Вашему, просил Сталин союзников об открытии Второго фронта или нет? Если просил, то когда? А главное – зачем? Ведь "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" (С).

>>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

>Никакого фронта в Норвегии в 1939 году не было.

В 1939 г. Норвегия была еще нейтральной страной. А в апреле 1940 на нее напала Германия, причем Молотов в связи с этим сразу же заявил Шуленбургу: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях". Кроме того, помощь СССР внесла заметный вклад в немецкие успехи в Нарвике. Как Вы полагаете, как отразилась немецкая оккупация Норвегии на военном положении Советского Союза, положительно или отрицательно?