От Грозный
К БорисК
Дата 22.04.2015 09:05:00
Рубрики WWII; 1941;

Позвольте вопросик - в чём выражалась "прострация Сталина" 29и 30 июня?

> А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро.
---

Источник своих сведений процитируйте?

НМИ, Сталин подписал документы Ставки №№ 20,21,22,23,24,25,26,27 от 29/06/1941 и №№28,29,34 от 30/06/1941
- это всё в прострации, не приходя в сознание?

см - Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т. 16 (5–1). — M.: TEPPA, 1996

На выбор -
http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/stavka_vgk1.djvu
http://bspu.unibel.by/pages/years/docs/docs_03/doc_01.swf

===> dic duc fac <===
От БорисК
К Грозный (22.04.2015 09:05:00)
Дата 24.04.2015 08:28:56

Нет проблем с ответом

Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

>>А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро.

>Источник своих сведений процитируйте?

Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

Молотов, правда, сказал, что у Сталина такая прострация, что он ничем не интересуется, потерял инициативу, находится в плохом состоянии. Тогда Вознесенский, возмущенный всем услышанным, сказал: Вячеслав, иди вперед, мы – за тобой пойдем. Это имело тот смысл, что если Сталин будет себя также вести и дальше, то Молотов должен вести нас и мы за ним пойдем. Другие члены Политбюро никаких подобных высказываний не делали и на заявление Вознесенского не обратили внимания. У нас была уверенность в том, что мы можем организовать оборону и можем сражаться понастоящему. Однако это пока не так легко будет. Никакого упаднического настроения у нас не было. Но Вознесенский был особенно возбужден.
Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает: зачем пришли? Вид у него был спокойный, но какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь, по сути дела, он сам должен был нас созвать.

В свою очередь Молотов сообщил:

Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен.

Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

>НМИ, Сталин подписал документы Ставки №№ 20,21,22,23,24,25,26,27 от 29/06/1941 и №№28,29,34 от 30/06/1941
>- это всё в прострации, не приходя в сознание?

К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще. Под Директивой №3 стоит подпись Жукова, а он ее не подписывал, поскольку во время ее принятия уже убыл на ЮЗФ.

>см - Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т. 16 (5–1). — M.: TEPPA, 1996
>На выбор -
> http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/stavka_vgk1.djvu
> http://bspu.unibel.by/pages/years/docs/docs_03/doc_01.swf

Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.
От Грозный
К БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата 24.04.2015 12:48:57

Re: Нет проблем...

>Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

Это никак не подтверждается фактами -

>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

>Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

Не было - т.к. Сталин работал на даче - там и подписывал документы. Кроме того, именно в эти дни им был разработан проект постановления о ГКО. Такая вот прострация.

>
>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

Давно уже разобрались - Сталин 29-30 июня был на даче. Кроме того, мемуары Микояна во многих местах страдают неточностями и не могут служить док-вом. Вам ссылочку на разбор предоставить или сами найдёте?

>Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

Т.е. вы его не читали или сознательно опускаете этот факт? А про то, что кроме кабинета в Кремле Сталин вёл приём и собирал совещания на даче вы тоже не в курсе?

===> dic duc fac <===
От БорисК
К Грозный (24.04.2015 12:48:57)
Дата 25.04.2015 06:50:22

Re: Нет проблем...

>>Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

>Это никак не подтверждается фактами –

Еще как подтверждается. И письмо Берия Маленкову от 01.07.1953 это лишний раз подтверждает.

>>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

>>Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

>Не было - т.к. Сталин работал на даче - там и подписывал документы. Кроме того, именно в эти дни им был разработан проект постановления о ГКО. Такая вот прострация.

Это Вы просто не в курсе. Как раз группа членов Политбюро, придя к Сталину на дачу, где он сидел в состоянии прострации, и вывела его из этого состояния, предложив создать ГКО. А рабочее место у Сталина находилось в кремлевском кабинете, как Вы, наверное, и сами знаете. Он с людьми должен был постоянно работать, и таки работал, кроме 29 и 30 июня. И понятно, почему.

>>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

>Давно уже разобрались - Сталин 29-30 июня был на даче.

Это Вам только кажется, а заодно и ярко демонстрирует уровень Вашего давнего разбирательства. 29 июня Сталин посетил Наркомат обороны. Причем по свидетельству Жукова – даже дважды. Т.е. день 29 июня Сталин прогулял не полностью. Или по Вашим сведениям Наркомат обороны находился у Сталина на даче?

>Кроме того, мемуары Микояна во многих местах страдают неточностями и не могут служить док-вом. Вам ссылочку на разбор предоставить или сами найдёте?

Если бы о факте прострации Сталина написал только Микоян – в этом можно было бы сомневаться. Но Молотов, Жуков и Берия четко подтверждают его информацию, а журнал посещений кабинета Сталина в Кремле ставит в этом деле последнюю точку над "i".

>>Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

>Т.е. вы его не читали или сознательно опускаете этот факт? А про то, что кроме кабинета в Кремле Сталин вёл приём и собирал совещания на даче вы тоже не в курсе?

Т.е. я его читал, но он никак не опровергает факт прострации Сталина 29 и 30 июня. Я также в курсе, что на даче Сталин время от времени устраивал дружеские ужины с обильными возлияниями, песнями и танцами. Как Вы полагаете, что из этого следует?
От Грозный
К БорисК (25.04.2015 06:50:22)
Дата 26.04.2015 08:14:15

Re: Нет проблем...

>>Это никак не подтверждается фактами –
>
>Еще как подтверждается. И письмо Берия Маленкову от 01.07.1953 это лишний раз подтверждает.

Ага - ещё мемуары Хрущёва вам в помощь.

>Это Вы просто не в курсе. Как раз группа членов Политбюро, придя к Сталину на дачу, где он сидел в состоянии прострации, и вывела его из этого состояния, предложив создать ГКО. А рабочее место у Сталина находилось в кремлевском кабинете, как Вы, наверное, и сами знаете. Он с людьми должен был постоянно работать, и таки работал, кроме 29 и 30 июня. И понятно, почему.

Рабочее место у Сталина было там, где он был сам. И работал он не с 9 до 5.

>>>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.


Вот видите, вы уже открыли для себя посещения Наркомата Обороны 29-го - википедия помогла, видимо. А то писали, что

>И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря.

Теперь сами и пишете, что 29-го прогула-то и не было.

>Если бы о факте прострации Сталина написал только Микоян – в этом можно было бы сомневаться. Но Молотов, Жуков и Берия четко подтверждают его информацию, а журнал посещений кабинета Сталина в Кремле ставит в этом деле последнюю точку над "i".

Похоже, у вас мемуары не той системы - в мемуарах Молотова, Жукова и Берия никаких "чётких" подтверждений "прострации" за 29-30 я не увидел - вас не не затруднит дать ссылочку?

На недочитанной вами странице википедии:

Жуков:
«Говорят, что в первую неделю войны И. В. Сталин якобы так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил свое выступление В. М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности»

Молотов (беседа с Чуевым):
Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен. ... Он не ругался, но не по себе было.

– Как держался?
– Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.

А ваша версия "прострации" озвучена у знатного историка Монтефиоре - хотя у него больше нюансов. Например, высказывает версию об инсценировке Сталиным "прострации" - причём ссылаясь на Молотова и Микояна как на источники об инсценировке.

Сам Сталин заметил, что ночь с 29 на 30-е была самой тяжёлой и памятной в его жизни.

>Т.е. я его читал, но он никак не опровергает факт прострации Сталина 29 и 30 июня.

Т.е. наличие приказов и подписей Сталина на них за эти числа вы не замечаете? Звонки и перемещения в командовании Зап. фронта - тоже?

>Я также в курсе, что на даче Сталин время от времени устраивал дружеские ужины с обильными возлияниями, песнями и танцами.

На этих ужинах подписывали приказы Ставки? Там обсуждали в устном порядке, но о письменном составлении оф. бумаг мне неизвестно.

===> dic duc fac <===
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата 24.04.2015 10:17:05

Re: Нет проблем...

>>Источник своих сведений процитируйте?
>
>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий.

Т.е. источниковедение Вам чуждо?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (24.04.2015 10:17:05)
Дата 25.04.2015 06:13:59

Re: Нет проблем...

>>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий.

>Т.е. источниковедение Вам чуждо?

Мягко говоря, странный вопрос. Для Вашего сведения: согласно источниковедению свидетельства очевидцев и, тем более, участников исторических событий являются самым что ни на есть источником информации об этих событиях, даже если Вы об этом не знаете.
От ascet
К БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата 24.04.2015 09:55:36

Re: Нет проблем...

>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

Слова "очевидцев" очень странная штука. Вот к примеру обьявление войны:

по словам самого В. М. Молотова "посол Германии явился раньше, около 3 часов ночи" (Ф. И. Чуев, "Сто сорок бесед с Молотовым")

"Чуть позже четырех часов утра мы в последний раз во шли в Кремль. Молотов принял нас не сразу. Он выглядел усталым и изнуренным работой. После того как посол сделал свое сообщение, на минуту воцарилась полная тишина. Молотов явно боролся с внутренним волнением. Затем он спросил: «Это — объявление войны?» Посол отреагировал молча, характерным для него жестом: с выражением беспомощности он воздел руки к небу. На это Молотов, слегка повысив голос, сказал: сообщение посла, естественно, не может означать ничего иного, как объявление войны, ибо германские войска перешли советскую границу и немецкие самолеты уже полтора часа бомбят такие города, как Одесса, Киев и Минск. Затем, уже не сдерживаясь, выразил свое возмущение. Он сказал, что Германия напала на страну, с которой заключила договоры о ненападении и дружбе. Такого прецедента в истории еще не бывало. " Gustav Hilger «Wir und Kreml»

Два очевидца и два разных мнения. Вот и как узнать чья память лучше?
От БорисК
К ascet (24.04.2015 09:55:36)
Дата 25.04.2015 06:21:13

Re: Нет проблем...

>Слова "очевидцев" очень странная штука. Вот к примеру обьявление войны:

>по словам самого В. М. Молотова "посол Германии явился раньше, около 3 часов ночи" (Ф. И. Чуев, "Сто сорок бесед с Молотовым")

>"Чуть позже четырех часов утра мы в последний раз во шли в Кремль. Молотов принял нас не сразу. Он выглядел усталым и изнуренным работой. После того как посол сделал свое сообщение, на минуту воцарилась полная тишина. Молотов явно боролся с внутренним волнением. Затем он спросил: «Это — объявление войны?» Посол отреагировал молча, характерным для него жестом: с выражением беспомощности он воздел руки к небу. На это Молотов, слегка повысив голос, сказал: сообщение посла, естественно, не может означать ничего иного, как объявление войны, ибо германские войска перешли советскую границу и немецкие самолеты уже полтора часа бомбят такие города, как Одесса, Киев и Минск. Затем, уже не сдерживаясь, выразил свое возмущение. Он сказал, что Германия напала на страну, с которой заключила договоры о ненападении и дружбе. Такого прецедента в истории еще не бывало. " Gustav Hilger «Wir und Kreml»

>Два очевидца и два разных мнения. Вот и как узнать чья память лучше?

Следует сопоставить их с другими мнениями, а заодно и с достоверной информацией о том же самом событии. Скажем, в данном конкретном случае нам известно, что немцы напали на СССР в 4 часа утра, а войну объявили позже. Следовательно, Хильгер лучше Молотова запомнил время визита Шуленбурга в Кремль.
От серж
К БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата 24.04.2015 08:39:31

Re: Нет проблем...

>>- это всё в прострации, не приходя в сознание?
>
>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще. Под Директивой №3 стоит подпись Жукова, а он ее не подписывал, поскольку во время ее принятия уже убыл на ЮЗФ.

Под директивой № 3 стоит не подпись Жукова, а написана его фамилия, другие подписанты проставили автографы. Как там появилась его фамилия, Жуков описал.
Под вышеупомянутыми документами стоит автограф Сталина.
В этом принципиальная разница.
От БорисК
К серж (24.04.2015 08:39:31)
Дата 25.04.2015 06:58:56

Re: Нет проблем...

>Под директивой № 3 стоит не подпись Жукова, а написана его фамилия, другие подписанты проставили автографы. Как там появилась его фамилия, Жуков описал.
>Под вышеупомянутыми документами стоит автограф Сталина.
>В этом принципиальная разница.

Тогда возможны такие варианты

1. Сталин подписал эти документы задним числом.

2. Документы от 29 июня Сталин подписал во время своего визита в Наркомат обороны, а от 30 июня – у себя на даче после посещения ее членами Политбюро.
От Чобиток Василий
К БорисК (25.04.2015 06:58:56)
Дата 25.04.2015 15:45:57

Re: Нет проблем...

Привет!

>Тогда возможны такие варианты

Вы забыли третий: Сталина не существовало, его придумали.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Грозный
К Чобиток Василий (25.04.2015 15:45:57)
Дата 26.04.2015 08:18:02

Четвертый вариант: Сталин - это Николай Бурбаки+китель+усы+трубка (-)