От Darkbird
К Рядовой-К
Дата 20.04.2015 23:45:04
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Кто ещё...

>Только что посмотрел 8-ю серию - штурм викингами Парижа. Понравилось.
>Хотя, конечно, не ношение ими шлемов - напрягает.
>Сейчас качаю 9-ю серию... :)

Гхм... А арбалеты в 10-ом веке не доставляют? )
От sas
К Darkbird (20.04.2015 23:45:04)
Дата 21.04.2015 00:53:28

Re: А в чем проблема?

>>Только что посмотрел 8-ю серию - штурм викингами Парижа. Понравилось.
>>Хотя, конечно, не ношение ими шлемов - напрягает.
>>Сейчас качаю 9-ю серию... :)
>
>Гхм... А арбалеты в 10-ом веке не доставляют? )
Пейн-Галлоуэй в "Книге арбалетов" или Уваров вот в этой статье: http://xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/historical-essay.html утверждают, что они в нем вполне имелись. Вот в девятом веке да, о ручных арбалетах ничего неизвестно.
От Константин Дегтярев
К sas (21.04.2015 00:53:28)
Дата 21.04.2015 11:03:37

Арбалеты применялись непрерывно...

... со времен поздней римской империи (манубалисты).
Есть лакуны в упоминаниях (просто из-за мизерности тогдашних письменных источников), но в целом сомнений нет - применялись и в VI и в VII вв.
От Darkbird
К Константин Дегтярев (21.04.2015 11:03:37)
Дата 21.04.2015 11:10:22

Re: Арбалеты применялись

>... со времен поздней римской империи (манубалисты).
>Есть лакуны в упоминаниях (просто из-за мизерности тогдашних письменных источников), но в целом сомнений нет - применялись и в VI и в VII вв.

Ну дык это всего лишь Ваше предположение. Подтверждения этому нет. Единственная гравюра непонятной до конца идентичности за весь 10 век и фссеее.. Аж до 14-го века, где арбалеты появляются массово. А позднеримские арбалеты - это 5-6 век. Лично я связываю это с тем, что технология таки была утеряна. Ну и опять же массовость арбалетов, представленная в фильме, доставляет отдельно.
От Константин Дегтярев
К Darkbird (21.04.2015 11:10:22)
Дата 21.04.2015 12:28:37

НУ, вообще-то артефакты есть

Например, вот эта хрень считается изображением арбалета на "пиктском камне" VI-IX вв. н.э.
http://files.abovetopsecret.com/files/img/fv535d7651.jpg


Весьма вероятно, т.к. изображена схема охоты - вероятно, именно в форме охотничьего оружия арбалет применялся все темные века, а для войны - спорадически.

> Аж до 14-го века, где арбалеты появляются массово.
Уже в X веке вполне массово применялся.

У Византийцев даже род войск был, баллистарии, так что насчет Византии можно быть уверенными.

> Лично я связываю это с тем, что технология таки была утеряна.

А в связи с чем она была восстановлена? Какие для этого предпосылки были в X веке? Никакой военно-технической революции на то время не наблюдалось. Логичнее предположить, что просто мало что известно, ввиду незначительного количества тогдашних источников.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.04.2015 12:28:37)
Дата 21.04.2015 13:57:37

Re: НУ, вообще-то



>> Лично я связываю это с тем, что технология таки была утеряна.
>
>А в связи с чем она была восстановлена? Какие для этого предпосылки были в X веке? Никакой военно-технической революции на то время не наблюдалось. Логичнее предположить, что просто мало что известно, ввиду незначительного количества тогдашних источников.

А какая там революция была нужна?
ИМХО массовость использования арбалета зависела от массовости использования тяжелых (для лука) доспехов. Там и тогда где таких доспехов было мало, массовым был более скорострельный лук.
От Константин Дегтярев
К Evg (21.04.2015 13:57:37)
Дата 21.04.2015 14:46:25

Вот именно эта революция и нужна...

... а ее не было. Военное дело X века ничем не отличалось от военного дела IX века. Соответственно, предпосылок для изобретения арбалета не было, были предпосылки для продолжения его использования, в основном, по охотничьей части.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.04.2015 14:46:25)
Дата 21.04.2015 17:04:00

Re: Вот именно

>... а ее не было. Военное дело X века ничем не отличалось от военного дела IX века. Соответственно, предпосылок для изобретения арбалета не было, были предпосылки для продолжения его использования, в основном, по охотничьей части.

Согласен что изобретать ничего не надо было.
ИМХО как греки гастрафет изобрели, с тех пор он и использовался непрерывно понемногу улучшаясь. Но т.к. агрегат имел кроме плюсов ещё и минусы - его использование было обусловлено необходимостью.
Например, на Руси самострелы были точно известны ещё в домонгольский период, но так и не получили сколь нибудь массового распространения в качестве именно военного оружия вплоть до эпохи пороха, потому что основная массовая цель - достаточно легко защищённый скорострельный кочевник, против которого мощности лука было достаточно, а скорострельности арбалета - нет.
От Дмитрий Козырев
К Evg (21.04.2015 13:57:37)
Дата 21.04.2015 14:04:02

Re: НУ, вообще-то



>А какая там революция была нужна?
>ИМХО массовость использования арбалета зависела от массовости использования тяжелых (для лука) доспехов. Там и тогда где таких доспехов было мало, массовым был более скорострельный лук.

ИМХО на ИМХО.
Научиться стрелять из арбалета проще, чем из лука - в этом смысле арбалет выгоднее для феодальных ополчений (где контингент не имеет возможности упражняться с оружием).
Деревянный или роговый арбалет громозки и пригодня только в стационарном виде в укреплениях. Для того чтобы сделать его носимым ручным оружием необходима сравнительно качественое железо, обладающее упругостью.
От Evg
К Дмитрий Козырев (21.04.2015 14:04:02)
Дата 21.04.2015 17:22:43

Re: НУ, вообще-то



>>А какая там революция была нужна?
>>ИМХО массовость использования арбалета зависела от массовости использования тяжелых (для лука) доспехов. Там и тогда где таких доспехов было мало, массовым был более скорострельный лук.
>
>ИМХО на ИМХО.
>Научиться стрелять из арбалета проще, чем из лука - в этом смысле арбалет выгоднее для феодальных ополчений (где контингент не имеет возможности упражняться с оружием).
>Деревянный или роговый арбалет громозки и пригодня только в стационарном виде в укреплениях. Для того чтобы сделать его носимым ручным оружием необходима сравнительно качественое железо, обладающее упругостью.

Деревянный арбалет не мощнее лука, но менее скорострельный. Его действительно имеет смысл давать только необученным призывникам и это будут лучники второго сорта.
Однако, ЕМНИП феодальные армии не сильно использовали необученое ополчение, поэтому, вероятно, массово такие простые арбалеты и не применялись.
Когда же развитие металлургии позволило делать латы против которых лук не играл, стало возможным делать и железные луки для арбалетов.
От Skvortsov
К Darkbird (21.04.2015 11:10:22)
Дата 21.04.2015 11:17:16

Византия тоже технологиии производства утеряла? (-)
От Darkbird
К Skvortsov (21.04.2015 11:17:16)
Дата 21.04.2015 11:43:11

И где можно лицезреть Византийский арбалет? (-)
От Skvortsov
К Darkbird (21.04.2015 11:43:11)
Дата 21.04.2015 12:00:59

Вы сами написали "позднеримские арбалеты - это 5-6 век"


https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E7%E0%ED%F2%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF#/media/File:LocationByzantineEmpire_550.png


От Skvortsov
К sas (21.04.2015 00:53:28)
Дата 21.04.2015 01:04:03

Вроде это осада происходила в 885 г. (-)
От sas
К Skvortsov (21.04.2015 01:04:03)
Дата 21.04.2015 10:17:30

Re:Но вопрос-то был про Х век.

Кроме того, я специально пометил: Вот в девятом веке да, о ручных арбалетах ничего неизвестно.
Кстати, если верить статье по моей ссылке, как раз во время этой осады осажденные использовали какой-то стационарный стреломет.
Да и вообще, чего Вы хотите от сериала, где один и тот же взрослый человек участвует в событиях, между которыми прошло почти сто лет (атака Линдисфарна и осада Парижа)? ;)
С другой стороны, если Педивикия не врет, то первый раз Париж разграбили в 845 году (но все равно, больше 50 лет получается).
От Андрей Чистяков
К sas (21.04.2015 10:17:30)
Дата 21.04.2015 11:05:12

Вот поэтому я "Викингов" или "Рим" и не смотрю. :-( Сюрр. (-)
От Eddie
К Андрей Чистяков (21.04.2015 11:05:12)
Дата 21.04.2015 14:11:52

Ну и напрасно ;) ИМХО сйчас самое приличное по этому периоду (-)
От Андрей Чистяков
К Eddie (21.04.2015 14:11:52)
Дата 21.04.2015 14:17:14

Да, я знаю, у нас весь молодняк на работе смотрит. Но какта... :-) (-)
От Darkbird
К Андрей Чистяков (21.04.2015 14:17:14)
Дата 22.04.2015 12:49:46

Там есть пара серий, которые даже мой, циничный моск переварить не смог.

Поэтому их прокручиваю всегда. Но в целом это лучшее что есть из худ. фильмов по той эпохе.
С блекджеком и шлюхами, разумеется )
От Darkbird
К Андрей Чистяков (21.04.2015 11:05:12)
Дата 21.04.2015 11:42:44

Re: Вот поэтому...

А вот про Рим не надо. Там вполне все в положенные временные рамки. ))))
От Константин Дегтярев
К Darkbird (21.04.2015 11:42:44)
Дата 21.04.2015 12:30:35

Re: Вот поэтому...

>А вот про Рим не надо. Там вполне все в положенные временные рамки. ))))

Да и вообще фильм ("Рим") "не об этом" :-)
Крепко сделанный сериал с хорошим захватывающим сюжетом. То, что постарались с антуражем - молодцы, приятный бонус.