От Рядовой-К
К All
Дата 22.04.2015 17:41:17
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Одним производством новых танков проблему не решить.

Обязательно надо массово модернизировать и старые Т-72 и Т-80. Прежде всего по защите, СУО и связь. А не так как на Т-72Б3 - только урезанное СУО и связь. Все комплектующие для таких абгрейдов уже имеются.
После поступления массы новых Т-14 такие модернизированные танки всё-равно останутся в резерве важность которого доказана.
От ZIL
К Рядовой-К (22.04.2015 17:41:17)
Дата 23.04.2015 13:46:27

Re: Одним производством...

Добрый день!

>Обязательно надо массово модернизировать и старые Т-72 и Т-80. Прежде всего по защите, СУО и связь. А не так как на Т-72Б3 - только урезанное СУО и связь. Все комплектующие для таких абгрейдов уже имеются.

Самое больное место Т-72 было СУО (тепловизоры в первую очередь). Связь устарела. С них и начали. Когда все проапгрейдят, навернео займутся другими системами. Следующее слабое место - защита. Можно ставить новую ДЗ и в более отдаленной перспективе КАЗ.

>После поступления массы новых Т-14 такие модернизированные танки всё-равно останутся в резерве важность которого доказана.

Не уверен что Т-14 будут поступать настолько массово в ближайшие годы, что все Т-72 можно будет переводить в резерв. Средств не выделят столько. Да и не нужно это - на конфликты вроде 888 и Украины достаточно модернизированных Т-72 с усиленной защитой и Т-90, при условии нормального взаимодействия с ВВС, артилерий и т.д. Т-14 нужен разве только для войны с НАТО и для парадов. Будет "резерв главного командования", ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От certero
К ZIL (23.04.2015 13:46:27)
Дата 23.04.2015 14:08:19

Re: Одним производством...

>Не уверен что Т-14 будут поступать настолько массово в ближайшие годы, что все Т-72 можно будет переводить в резерв. Средств не выделят столько. Да и не нужно это - на конфликты вроде 888 и Украины достаточно модернизированных Т-72 с усиленной защитой и Т-90, при условии нормального взаимодействия с ВВС, артилерий и т.д. Т-14 нужен разве только для войны с НАТО и для парадов. Будет "резерв главного командования", ИМХО.

Никогда не понимал подобный подход и такой логики. Чем больше будет превосходство наших войск в технике, тем меньше потерь и бысрее победа. Поэтому как раз в подобных 888 конфликтах и надо лупить всеми имеющимися средствами.
А то как с линкорами получается - денег угрохали, а пользы - меньше, чем вреда от них было.
Для войны с НАТО нужен ядер батон или, если не доводить до крайностей, побольше Искандеров, чтобы достать до нужных штабов и аэродромов.
От sss
К certero (23.04.2015 14:08:19)
Дата 23.04.2015 15:16:07

Re: Одним производством...

>Никогда не понимал подобный подход и такой логики. Чем больше будет превосходство наших войск в технике, тем меньше потерь и бысрее победа.

Логика в том, что выпуск нескольких тысяч танков нового типа + соответствующего количества БТР и БМП (также новых типов) это сверхдорогая и долгая (лет на 12-15) программа.
Даже если её принять и начать осуществлять в полном объеме, то 3-4 года новой техники будет "почти ничего", следующие несколько лет её будет относительно немного, и лишь потом её относительная доля станет заметной.
А превосходство наших войск надо обеспечивать не через две пятилетки, а прям щас. Без массовой модернизации имеющихся образцов его все равно не добиться.
От certero
К sss (23.04.2015 15:16:07)
Дата 23.04.2015 16:56:36

Re: Одним производством...

>>Никогда не понимал подобный подход и такой логики. Чем больше будет превосходство наших войск в технике, тем меньше потерь и бысрее победа.
>
>Логика в том, что выпуск нескольких тысяч танков нового типа + соответствующего количества БТР и БМП (также новых типов) это сверхдорогая и долгая (лет на 12-15) программа.
>Даже если её принять и начать осуществлять в полном объеме, то 3-4 года новой техники будет "почти ничего", следующие несколько лет её будет относительно немного, и лишь потом её относительная доля станет заметной.
>А превосходство наших войск надо обеспечивать не через две пятилетки, а прям щас. Без массовой модернизации имеющихся образцов его все равно не добиться.

Я подобное вовсе не отрицаю. Но речь же в исходном посте шла не об этом. Там было сказано, что т15 нужно только для бодания с НАТО, а с соседями мы и старыми танками справимся. Вот с этим тезисом я не согласен.
От ZIL
К certero (23.04.2015 16:56:36)
Дата 24.04.2015 17:58:29

Re: Одним производством...

Добрый день!

>Я подобное вовсе не отрицаю. Но речь же в исходном посте шла не об этом. Там было сказано, что т15 нужно только для бодания с НАТО, а с соседями мы и старыми танками справимся. Вот с этим тезисом я не согласен.

Т-14 не ради соседей создавался, у которых те-же Т-72 (утрированно), но меньше и хуже.


С уважением, ЗИЛ.
От Banzay
К ZIL (23.04.2015 13:46:27)
Дата 23.04.2015 13:56:27

типа 501 Sh.Pz.Abt. ? (-)
От Рядовой-К
К Banzay (23.04.2015 13:56:27)
Дата 23.04.2015 14:42:51

Тигров было, вроде как, 10 батальонов:) (-)
От Exeter
К Рядовой-К (22.04.2015 17:41:17)
Дата 22.04.2015 21:42:52

Масштабная модернизация Т-72/Т-80 будет по деньгам невыгодна

Ибо сопоставима по стоимости с выпуском Т-90А новой постройки, уважаемый Рядовой-К.

Так что самое разумное решение получается в Т-72Б3 и "Б4" - привинчивать тепловизор и элементы новой СУО, а остальное не трогать, ибо все равно серьезно не исправишь.


С уважением, Exeter
От АМ
К Exeter (22.04.2015 21:42:52)
Дата 23.04.2015 17:31:34

Ре: Масштабная модернизация...

>Ибо сопоставима по стоимости с выпуском Т-90А новой постройки, уважаемый Рядовой-К.

>Так что самое разумное решение получается в Т-72Б3 и "Б4" - привинчивать тепловизор и элементы новой СУО, а остальное не трогать, ибо все равно серьезно не исправишь.

вот именно в результате такого подхода танковый парк РФ в 2014м по устойчивости оставался бы на уровне украинского, да о чем я, он и останется таким ещё следующии лет 5.

Так кто сидит в МО РФ?
От Чобиток Василий
К Exeter (22.04.2015 21:42:52)
Дата 23.04.2015 14:20:34

Это, конечно же, глупость и неправда

Привет!
>Ибо сопоставима по стоимости с выпуском Т-90А новой постройки, уважаемый Рядовой-К.

Ибо капитальный ремонт, при котором проводится модернизация, составляет 10-20% от цены новой машины (а при капремонте, на минуточку, вооружение и прицельный комплекс не ремонтируются, а заменяются). Запас в цене на модернизацию колоссальный.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.04.2015 14:20:34)
Дата 23.04.2015 14:50:05

Это конечно же правда

Я Вам мог бы назвать вполне официальную цену стоимости серийной капитальной модернизации Т-72 по ряду отечественных вариантов, но не хотел бы раскрывать. Поверьте, что ценник выходит сопоставимый с закупочной ценой Т-90А. В МО РФ не дураки сидят.

Кстати, вы сами можете поискать примеры капитальной модернизации тех же Т-72 в мире, и поинтересоваться стоимостью. Овчинка нигде выделки не стоит.



С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (23.04.2015 14:50:05)
Дата 23.04.2015 15:05:45

Re: Это конечно...

Привет!
>Я Вам мог бы назвать вполне официальную цену стоимости серийной капитальной модернизации Т-72 по ряду отечественных вариантов, но не хотел бы раскрывать. Поверьте, что ценник выходит сопоставимый с закупочной ценой Т-90А. В МО РФ не дураки сидят.

Я пишу о том, как оно стоит на самом деле, по себестоимости, в соответствии с законом природы.

Если ценник капремонта сопоставим с новой машиной и на основании этого принимаются решения о закупках, значит в МО в самом деле сидят идиоты. Потому что такой ценник не повод к принятию решений о закупках, а повод к колоссальным репрессиям в среде выставляющих ценники.

>Кстати, вы сами можете поискать примеры капитальной модернизации тех же Т-72 в мире, и поинтересоваться стоимостью. Овчинка нигде выделки не стоит.

Это рынок. Капитально отремонтированная машина во всем (кроме незначительного проседания по ресурсу) равна новой, поэтому на внешнем рынке продавать в разы дешевле - глупость.

Но когда внутри страны рынок по ценам приравнивается к внешнему, это преступление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.04.2015 15:05:45)
Дата 23.04.2015 15:32:07

Re: Это конечно...

Здравствуйте!

>>Я Вам мог бы назвать вполне официальную цену стоимости серийной капитальной модернизации Т-72 по ряду отечественных вариантов, но не хотел бы раскрывать. Поверьте, что ценник выходит сопоставимый с закупочной ценой Т-90А. В МО РФ не дураки сидят.
>
>Я пишу о том, как оно стоит на самом деле, по себестоимости, в соответствии с законом природы.

Е:
Вот как оно на самом деле по "законам природы", то есть экономики и есть - это что серьезная модернизация нигде и никогда дешевой не была.


>Если ценник капремонта сопоставим с новой машиной и на основании этого принимаются решения о закупках, значит в МО в самом деле сидят идиоты. Потому что такой ценник не повод к принятию решений о закупках, а повод к колоссальным репрессиям в среде выставляющих ценники.

Е:
Хотите помитинговать?


>>Кстати, вы сами можете поискать примеры капитальной модернизации тех же Т-72 в мире, и поинтересоваться стоимостью. Овчинка нигде выделки не стоит.
>
>Это рынок. Капитально отремонтированная машина во всем (кроме незначительного проседания по ресурсу) равна новой, поэтому на внешнем рынке продавать в разы дешевле - глупость.

Е:
При чем тут рынок? Сколько стоила модернизация чешских Т-72М4CZ, к примеру? Каков был ценник хорватских вариантов модернизации М-84, и почему в итоге их реализовывать не стали? Сколько стоят рассматриваемые индийцами варианты модернизации Т-72М1, и почему индийцы ни к одному пока так и не подступились? Что там с польскими и словацкими прожектами модернизации Т-72М1, с устрашающим для местных МО цеником?

Если идти дальше - поинтересуйтесь стоимостью модернизации Т-55S в Словении и TR-85M1 в Румынии. В обеих случаях дешевле было бы "Леопарды-2" купить.

К слову, на Украине тоже никто серьезных вариантов модернизации танков так и не заказал. Ограничиваются привинчиванием допзащиты подешевле, или заменой движка.


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (23.04.2015 15:32:07)
Дата 23.04.2015 16:50:20

Re: Это конечно...

Привет!

Когда подобные вопросы рассматриваются юристами, журналистами и прочими эффективными манагерами, оно завсегда забавно выглядит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.04.2015 16:50:20)
Дата 23.04.2015 23:10:37

Я вижу, что этот вопрос рассматривается специалистами УВЗ и МО


А вот в Вашей способности рассматривать за них этот вопрос я сильно сомневаюсь. Тем более, что и мировая практика не на вашей стороне.


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (23.04.2015 23:10:37)
Дата 23.04.2015 23:51:55

Re: Я вижу,...

Привет!

>А вот в Вашей способности рассматривать за них этот вопрос я сильно сомневаюсь.

А я сомневаюсь в Вашей. Чему есть веские основания.

>Тем более, что и мировая практика не на вашей стороне.

Ну да, такие тупые ТМ американцы уже сколько лет не производят новых Абрамсов и за это время уже по N раз откапиталили имеющиеся, проведя несколько модернизаций. Кто бы им подсказал, что выпускать новые рентабельнее?

Опять же, Булат по уровню СУО доведен до уровня Оплота. Тем не менее он в четыре раза дешевле. Конечно же лучше иметь Оплот, а не Булат, но когда вопрос стоит 1 Оплот или 4 Булата, то выбор очевиден.

Так что мировая практика и специальные знания на моей стороне, а Вы, как эксперт, продолжайте кормиться сливами из УВЗ и МО без их системного и критического осмысления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.04.2015 23:51:55)
Дата 24.04.2015 12:15:33

Re: Я вижу,...

>Привет!

>>А вот в Вашей способности рассматривать за них этот вопрос я сильно сомневаюсь.
>
>А я сомневаюсь в Вашей. Чему есть веские основания.

Е:
А я и не рассматриваю. Я излагаю известные мне факты и сведения. Где уже все посчитано.
В отличие от Вас, где сплошной митинг.


>>Тем более, что и мировая практика не на вашей стороне.
>
>Ну да, такие тупые ТМ американцы уже сколько лет не производят новых Абрамсов и за это время уже по N раз откапиталили имеющиеся, проведя несколько модернизаций. Кто бы им подсказал, что выпускать новые рентабельнее?

Е:
Вот и поинтересуйтесь, сколько у тупых американцев стоит эта модернизация. Вполне сопоставима с выпуском новой машины, за вычетом двигателя.
Но у нас-то как раз любая модернизация требует наоборот, установки нового двигла.

>Опять же, Булат по уровню СУО доведен до уровня Оплота. Тем не менее он в четыре раза дешевле. Конечно же лучше иметь Оплот, а не Булат, но когда вопрос стоит 1 Оплот или 4 Булата, то выбор очевиден.

Е:
Это "Булат" по СУО на уровне "Оплота"? И где это на "Булате" панорама и тепловизор?
И по поводу стоимости - МОУ считало модернизацию "Булатов" неоправданно дорогой. И дальнейшую модернизацию хотели вести с еще более упрощенной СУО.

"Вчетверо дешевле" "Булат" стоил по контракту в 2004 г. А на 2013 г там уже выходило 14 млн гривен за танк. Это сколько в долларях будет даже до девальвации? Чтобы получить неновую перегруженную машину с трещащей ходовой и СУО образца 30-летней давности.


>Так что мировая практика и специальные знания на моей стороне, а Вы, как эксперт, продолжайте кормиться сливами из УВЗ и МО без их системного и критического осмысления.

Е:
Так что расскажите нам еще про мировую практику и специальные знания.



С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (24.04.2015 12:15:33)
Дата 24.04.2015 19:31:51

Re: Я вижу,...

Привет!

>Это "Булат" по СУО на уровне "Оплота"? И где это на "Булате" панорама и тепловизор?

Вы, вероятно, не в теме, что Т-84 Оплот и БМ Оплот немного разные машины?

>И по поводу стоимости - МОУ считало модернизацию "Булатов" неоправданно дорогой. И дальнейшую модернизацию хотели вести с еще более упрощенной СУО.

Потратить меньше - естественное желание.

>"Вчетверо дешевле" "Булат" стоил по контракту в 2004 г. А на 2013 г там уже выходило 14 млн гривен за танк. Это сколько в долларях будет даже до девальвации? Чтобы получить неновую перегруженную машину с трещащей ходовой и СУО образца 30-летней давности.

Угу, сравнивая четвертый год с 13-м может и цену Оплота на соответствующую дату приведете?

По ходовой, это Вы привычно в лужу перднули или у Вас результаты испытаний 69-го года в доказательство?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (24.04.2015 19:31:51)
Дата 24.04.2015 23:39:22

Re: Я вижу,...

>Привет!

>>Это "Булат" по СУО на уровне "Оплота"? И где это на "Булате" панорама и тепловизор?
>
>Вы, вероятно, не в теме, что Т-84 Оплот и БМ Оплот немного разные машины?

Е:
Я в теме, что "вчетверо" дешевле это миф применительно к обеим.


>>И по поводу стоимости - МОУ считало модернизацию "Булатов" неоправданно дорогой. И дальнейшую модернизацию хотели вести с еще более упрощенной СУО.
>
>Потратить меньше - естественное желание.

Е:
И? В чем тогда претензия к МО РФ? Не видно в обеих случаях одну логику военных? Нуу, тупые, да.


>>"Вчетверо дешевле" "Булат" стоил по контракту в 2004 г. А на 2013 г там уже выходило 14 млн гривен за танк. Это сколько в долларях будет даже до девальвации? Чтобы получить неновую перегруженную машину с трещащей ходовой и СУО образца 30-летней давности.
>
>Угу, сравнивая четвертый год с 13-м может и цену Оплота на соответствующую дату приведете?

Е:
Да как бы не 25 млн гривен Харьков заявлял, когда лоббировал заказ на 10 машин для ВСУ.
То есть вчетверо не катит.


>По ходовой, это Вы привычно в лужу перднули или у Вас результаты испытаний 69-го года в доказательство?

Е:
По ходовой - это мнение недавнего министра обороны Украины (угадайте фамилию), которое опирается на мнения специалистов МОУ. Что в результате модернизации у "Булата" оказалась перегруженной ходовая часть.
Собственно, именно поэтому МОУ, получив первые партии "Булатов", потеряло интерес к продолжению этих работ, и несколько лет до начала конфликта 2014 г. там было все в подвисшем состоянии, и двигалось (по несколько танков в год) только периодическим лоббизмом "Укроборонпрома".

Я Вам скажу более - до 2014 г. в МОУ активно продвигались идеи отказа от Т-64 вообще и возвращения в войска танков Т-72. Видимо, результаты испытаний 1969 г. спустя 40 лет не вдохновляли.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (24.04.2015 23:39:22)
Дата 24.04.2015 23:56:06

Re: Я вижу,...


>По ходовой - это мнение недавнего министра обороны Украины (угадайте фамилию), которое опирается на мнения специалистов МОУ.

Да, этот милиционер конечно знаток ходовых был )))
Ссылочку приведете что он вещал?


>и несколько лет до начала конфликта 2014 г. там было все в подвисшем состоянии, и двигалось (по несколько танков в год) только периодическим лоббизмом "Укроборонпрома".

Вот видно сразу "эксперта" , знатока темы )))) Основная часть поставок "Булатов", кроме последней партии (которая должна была поступить в 2012) была реализована еще до того как Укроборонпром появился) В общем пишите еще!

От Exeter
К Harkonnen (24.04.2015 23:56:06)
Дата 26.04.2015 00:06:17

Re: Я вижу,...


>>По ходовой - это мнение недавнего министра обороны Украины (угадайте фамилию), которое опирается на мнения специалистов МОУ.
>
>Да, этот милиционер конечно знаток ходовых был )))
> Ссылочку приведете что он вещал?

Е:
Это не про милиционера речь. И он никаким знатоком себя не считал и своего мнения не имел по таким вопросам в принципе, а опирался только на мнение спецов МОУ.


>>и несколько лет до начала конфликта 2014 г. там было все в подвисшем состоянии, и двигалось (по несколько танков в год) только периодическим лоббизмом "Укроборонпрома".
>

> Вот видно сразу "эксперта" , знатока темы )))) Основная часть поставок "Булатов", кроме последней партии (которая должна была поступить в 2012) была реализована еще до того как Укроборонпром появился) В общем пишите еще!

Е:
"Укроборонпром" был создан в конце 2010 г. И о том и речь, что как "реализовали" "основную часть" - оставшиеся машины (29, если не путаю) с 2010 г. пропихивали в МОУ усилиями минэкономики/минпромполитики и этого "прома". Причем последнюю партию не могли пропихнуть аж до начала войны.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (26.04.2015 00:06:17)
Дата 26.04.2015 00:14:02

Re: Я вижу,...



>Это не про милиционера речь. И он никаким знатоком себя не считал и своего мнения не имел по таким вопросам в принципе, а опирался только на мнение спецов МОУ.

Про кого речь, вы уж так говорите, что кажется, что вы один из этих "Спецов МОУ" ))))


>оставшиеся машины (29, если не путаю)

Ну так вы разберитесь вообще что говорите, или не говорите тогда?

>с 2010 г. пропихивали в МОУ усилиями минэкономики/минпромполитики и этого "прома". Причем последнюю партию не могли пропихнуть аж до начала войны.

Я конечно понимаю, вы у нас "эксперт" и "Спецы МОУ" вам отчитываются. Но вот мне довелось как то не раз общаться как с руководством УКРоб-м так и с МОУ и отношение к Т-64 очень хорошее было, были серьезные планы его продвижения и на экспорт.
Вы вот просто приведите цитаты этих "экспертов МОУ", расскажите подробнее. А то вы выглядите как какой-то завравшийся фантазер со своими голословными заявлениями, уж не обижайтесь.



>С уважением, Exeter
 http://btvt.narod.ru/
От Exeter
К Harkonnen (26.04.2015 00:14:02)
Дата 26.04.2015 15:11:20

Про того, который сейчас в Москве. А вы "общайтесь" и далее


Эксклюзивом Вас кормить не будем.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (26.04.2015 15:11:20)
Дата 26.04.2015 16:13:23

вы заврались


>Эксклюзивом Вас кормить не будем.


Да вы заврались, тот что в Москве огромный интерес к 64-ке проявлял, прежде всего видел ее экспортные перспективы, а вы простыми словами в лужу сели.
От zb485c
К Чобиток Василий (23.04.2015 23:51:55)
Дата 24.04.2015 06:02:19

Re: Я вижу,...

я немного не догоняю, если вы при капремонте ставите новый двигатель, новое вооружение и новую СУО, плюс ремонтируете корпус, вы же за демонтажные работы должны заплатить? и за монтаж нового? то есть у вас остается только старый корпус? неужели цена бронекорпуса в цене танка составляет (по вашим оценкам) 80-90%?
От Чобиток Василий
К zb485c (24.04.2015 06:02:19)
Дата 24.04.2015 19:42:35

Re: Я вижу,...

Привет!
>я немного не догоняю, если вы при капремонте ставите новый двигатель,

Двигатель при капремонте тоже ремонтируется, цена капитально отремонтированного 30%.
Меняется при модернизации, если нужен другой по мощности.

>вы же за демонтажные работы должны заплатить?

Это мизер в общей цене. Если бы Вы могли понаблюдать за работой цеха по разборке машины, у Вас бы челюсть отпала. При налаженном техпроцессе это очень быстро и эффективно.

>и за монтаж нового? то есть у вас остается только старый корпус? неужели цена бронекорпуса в цене танка составляет (по вашим оценкам) 80-90%?

Да, попробуйте почитать что-нибудь о корпусном производстве. Ну, и кроме того, очень многие агрегаты и узлы используются повторно, которых кроме СУО и пушки на танке более чем достаточно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К zb485c (24.04.2015 06:02:19)
Дата 24.04.2015 06:09:51

Ре: Я вижу,...

>я немного не догоняю, если вы при капремонте ставите новый двигатель, новое вооружение и новую СУО, плюс ремонтируете корпус, вы же за демонтажные работы должны заплатить? и за монтаж нового? то есть у вас остается только старый корпус? неужели цена бронекорпуса в цене танка составляет (по вашим оценкам) 80-90%?
++++
Ну вот по етой оценке примерно 60 %
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2689793.htm

От А.Никольский
К Чобиток Василий (23.04.2015 14:20:34)
Дата 23.04.2015 14:27:00

Re: Это, конечно...


>Ибо капитальный ремонт, при котором проводится модернизация, составляет 10-20% от цены новой машины (а при капремонте, на минуточку, вооружение и прицельный комплекс не ремонтируются, а заменяются). Запас в цене на модернизацию колоссальный.
+++++
по факту, ув.Василий, Т-72Б3 (к ограниченности модернизации по этому варианту было много претензий винтернетах) стоил 2 года назал 52 млн руб, а новый Т-90С для алжирцев (в те же годы примерно) якобы 120 млн руб. Сейчас конечно надо пересчитывать в связи с новым курсом:)
От Чобиток Василий
К А.Никольский (23.04.2015 14:27:00)
Дата 23.04.2015 14:39:35

Re: Это, конечно...

Привет!

>>Ибо капитальный ремонт, при котором проводится модернизация, составляет 10-20% от цены новой машины (а при капремонте, на минуточку, вооружение и прицельный комплекс не ремонтируются, а заменяются). Запас в цене на модернизацию колоссальный.
>+++++
>по факту, ув.Василий, Т-72Б3 (к ограниченности модернизации по этому варианту было много претензий винтернетах) стоил 2 года назал 52 млн руб, а новый Т-90С для алжирцев (в те же годы примерно) якобы 120 млн руб. Сейчас конечно надо пересчитывать в связи с новым курсом:)

Во-первых, он так стоил уже с модернизацией, с запасом в 68 млн. Во-вторых, в современных реалиях трудно представить, какую часть этой цены составляет "эффективный менеджмент".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От В. Кашин
К Чобиток Василий (23.04.2015 14:39:35)
Дата 23.04.2015 20:20:10

Re: Это, конечно...

Добрый день!
>Привет!

>>>Ибо капитальный ремонт, при котором проводится модернизация, составляет 10-20% от цены новой машины (а при капремонте, на минуточку, вооружение и прицельный комплекс не ремонтируются, а заменяются). Запас в цене на модернизацию колоссальный.
>>+++++
>>по факту, ув.Василий, Т-72Б3 (к ограниченности модернизации по этому варианту было много претензий винтернетах) стоил 2 года назал 52 млн руб, а новый Т-90С для алжирцев (в те же годы примерно) якобы 120 млн руб. Сейчас конечно надо пересчитывать в связи с новым курсом:)
>
>Во-первых, он так стоил уже с модернизацией, с запасом в 68 млн. Во-вторых, в современных реалиях трудно представить, какую часть этой цены составляет "эффективный менеджмент".
 А есть основания думать, что в цене нового Т-90 доля эффективного менеджмента ниже, чем в цене модернизации Т-72?

С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К В. Кашин (23.04.2015 20:20:10)
Дата 24.04.2015 00:09:25

Суть в том что это коррупция


> А есть основания думать, что в цене нового Т-90 доля эффективного менеджмента ниже, чем в цене модернизации Т-72?

Суть в том, что модернизацией занимается УВЗ списывая все свои гигантские неустойки в эту цену.
Если этим бы занялся Ремзавод МО то цена была бы минимальная. (цена КР + стоимость сосны У и прочей начинки).
От Офф-Топик
К Harkonnen (24.04.2015 00:09:25)
Дата 24.04.2015 00:19:54

Усе. В Ростехе ремзаводы. И будут следовать общей политике

>Суть в том, что модернизацией занимается УВЗ списывая все свои гигантские неустойки в эту цену.

Вагонные что ли ?

> Если этим бы занялся Ремзавод МО то цена была бы минимальная. (цена КР + стоимость сосны У и прочей начинки).

Все директора одинаковые
От Чобиток Василий
К В. Кашин (23.04.2015 20:20:10)
Дата 23.04.2015 22:48:03

Re: Это, конечно...

Привет!

> А есть основания думать, что в цене нового Т-90 доля эффективного менеджмента ниже, чем в цене модернизации Т-72?

А есть сомнения в желании отдельных товарищей цену таких машин подгонять под цену вновь изготовленных? Машина-то в смысле физического состояния новая, почему бы и не толкнуть по цене как новую?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От В. Кашин
К Чобиток Василий (23.04.2015 22:48:03)
Дата 24.04.2015 17:08:24

Re: Это, конечно...

Добрый день!
>Привет!

>> А есть основания думать, что в цене нового Т-90 доля эффективного менеджмента ниже, чем в цене модернизации Т-72?
>
>А есть сомнения в желании отдельных товарищей цену таких машин подгонять под цену вновь изготовленных? Машина-то в смысле физического состояния новая, почему бы и не толкнуть по цене как новую?
 Ну, вообще-то надуть цену новой машины, 100% материалов и агрегатов которой закупаются в режиме реального времени у сотен поставщиков, проще, чем надуть цену откапиталенной и модернизированной машины, где основная работа делается на своем предприятии и добавляется несколько дополнительных примочек.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Чобиток Василий (23.04.2015 14:39:35)
Дата 23.04.2015 16:00:04

Re: Это, конечно...


>Во-первых, он так стоил уже с модернизацией, с запасом в 68 млн. Во-вторых, в современных реалиях трудно представить, какую часть этой цены составляет "эффективный менеджмент".
+++++
конкретно первый контракт на Т-72Б3 возник после отказа мебельщиков от закупок новых Т-90, но думаю споры по поводу цены модернизации были. МО как я понимаю вообще не очень хотело его заключать, но отвертеться от политически влиятельного Уралвагонзавода не удалось:)
От Виталий PQ
К А.Никольский (23.04.2015 16:00:04)
Дата 23.04.2015 16:05:24

Ну да, за модернизацию взялись

После "жалобы рабочих" Самому)
От Harkonnen
К Exeter (22.04.2015 21:42:52)
Дата 23.04.2015 03:20:29

Это байка

>Ибо сопоставима по стоимости с выпуском Т-90А новой постройки


Это байка тагила, хотя они монополисты, могут и против законов логики цены диктовать.
От mina
К Exeter (22.04.2015 21:42:52)
Дата 22.04.2015 22:20:55

думаю, Михаил, что у Вас здесь принципиально неправильная постановка вопроса

вопрос №1 для нас - необходимый НЕЯДЕРНЫЙ сдерживающий потенциал, а танки здесь обладают заведомо низкой эффективность (как бы не был хорош танк по воздуху до аэродрома проивника он не долетит)

нужные иные средства, и вопрос здесь не столь очевиден ...

С уважеием, mina
От Exeter
К mina (22.04.2015 22:20:55)
Дата 23.04.2015 14:53:04

Танки нужны не для неядерного сдерживания


А для кошмарения соседей на суше, уважаемый mina.

С уважением, Exeter
От Гегемон
К mina (22.04.2015 22:20:55)
Дата 23.04.2015 12:32:47

Она неправильна с точки зрения ВС США

Скажу как гуманитарий

>вопрос №1 для нас - необходимый НЕЯДЕРНЫЙ сдерживающий потенциал, а танки здесь обладают заведомо низкой эффективность (как бы не был хорош танк по воздуху до аэродрома проивника он не долетит)
>нужные иные средства, и вопрос здесь не столь очевиден ...
Иметь сопоставимые с США-НАТо ударные ВВС - задача, примерно того же уровня, что иметь сопоставимый с ними ВМФ. Не удавалось и в богатые советские времена.

А без танков и БМП нет возможности вообще что-то делать Сухопутными войсками, и тогда уже непонятно, зачем они такие нужны.

Кроме того, применение ВВС - это масштабная эскалация, а в корне меняющее ход боевых действий вторжение сухопутной группировки в наших условиях возможно и в рамках ползучего локального конфликта.

>С уважеием, mina
С уважением
От sss
К Гегемон (23.04.2015 12:32:47)
Дата 23.04.2015 15:34:04

Не надо сопоставимые с НАТО.

>Иметь сопоставимые с США-НАТо ударные ВВС - задача, примерно того же уровня, что иметь сопоставимый с ними ВМФ. Не удавалось и в богатые советские времена.

Достаточно, чтобы эффект от их действий по стране-противнику был сопоставим с эффектом от действий авиации НАТО по Ираку или Югославии. На сейчас более чем достаточны были бы ВВС даже в количестве 10-20% от американских, и даже технически отстающие на 10-15 лет, для того чтобы "кошмарить соседей на суше"(с.) это абсолютно некритично.

Что именно в этой задаче нерешаемого или непосильного? (кроме "Ахти, где уж нам?..")
Все необходимые технические элементы либо уже реализованы в течении последних 10+ лет, либо могут быть относительно несложно реализованы в ближайшей перспективе.
От Гегемон
К sss (23.04.2015 15:34:04)
Дата 23.04.2015 15:50:03

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>>Иметь сопоставимые с США-НАТо ударные ВВС - задача, примерно того же уровня, что иметь сопоставимый с ними ВМФ. Не удавалось и в богатые советские времена.
>Достаточно, чтобы эффект от их действий по стране-противнику был сопоставим с эффектом от действий авиации НАТО по Ираку или Югославии. На сейчас более чем достаточны были бы ВВС даже в количестве 10-20% от американских, и даже технически отстающие на 10-15 лет, для того чтобы "кошмарить соседей на суше"(с.) это абсолютно некритично.
А соседу занедорого создают систему ПВО - и опаньки, надо учиться военному дело настоящим образом.

>Что именно в этой задаче нерешаемого или непосильного? (кроме "Ахти, где уж нам?..")
>Все необходимые технические элементы либо уже реализованы в течении последних 10+ лет, либо могут быть относительно несложно реализованы в ближайшей перспективе.
С уважением
От sss
К Гегемон (23.04.2015 15:50:03)
Дата 23.04.2015 16:01:15

Re: Не надо...

>А соседу занедорого создают систему ПВО - и опаньки, надо учиться военному дело настоящим образом.

Учиться настоящим образом в любом случае надо.

Система ПВО занедорого (да и задорого) даже на сегодняшнем современном техническом уровне неважно защищает от ударной авиации даже образца 1999г.

Прикрывая свою территорию ПВО (а это крайне непросто) противник отвлекает ресурс, технику, и людей, на пассивно-оборонительную задачу.

В любом случае, современная ударная авиация, взаимодействуя с сухопутной группировкой, кратно повышает её боевые возможности, существенно облегчает выполнение любых типовых задач и снижает потери.
От Гегемон
К sss (23.04.2015 16:01:15)
Дата 23.04.2015 16:15:12

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>А соседу занедорого создают систему ПВО - и опаньки, надо учиться военному дело настоящим образом.
>Учиться настоящим образом в любом случае надо.
С нуля.

>Система ПВО занедорого (да и задорого) даже на сегодняшнем современном техническом уровне неважно защищает от ударной авиации даже образца 1999г.
>Прикрывая свою территорию ПВО (а это крайне непросто) противник отвлекает ресурс, технику, и людей, на пассивно-оборонительную задачу.
Он резко снижает возможности ударной авиации противника.

>В любом случае, современная ударная авиация, взаимодействуя с сухопутной группировкой, кратно повышает её боевые возможности, существенно облегчает выполнение любых типовых задач и снижает потери.
Каждый самолет, закупленный для ударной авиации - это самолет, не поступивший в авиацию истребительную.


С уважением
От sss
К Гегемон (23.04.2015 16:15:12)
Дата 23.04.2015 17:00:32

Re: Не надо...

>С нуля.

если окажется, что текущий уровень нуль - то с нуля, что ж делать...

>Он резко снижает возможности ударной авиации противника.

Не в большей степени, чем современные противотанковые средства и современная артиллерия будут снижать возможности Сух.Войск.
Системы ПВО, в отличии от них, фиксируются средствами разведки, активно излучают, осуществляют радиосвязь между своими элементами и т.п. Они вынуждены реагировать на ложные цели и подставляться под удары.
Вся проблема в том, чтобы не оказалось как в Грузии - когда фото выгрузки известного Бука выложили на милкавказе за месяц до событий, но для нашего командования его наличие оказалось неожиданностью. При серьезном же подходе любую стационарную систему ПВО вполне можно заткнуть.

>Каждый самолет, закупленный для ударной авиации - это самолет, не поступивший в авиацию истребительную.

Истребительная авиация тоже имеет предел, больше которого уже не надо. На локальную войну много истребителей не потребуется, для глобальной тем более - потребуются совсем другие средства.
От Гегемон
К sss (23.04.2015 17:00:32)
Дата 23.04.2015 20:26:21

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>если окажется, что текущий уровень нуль - то с нуля, что ж делать...
И в каких масштабах?

>>Он резко снижает возможности ударной авиации противника.
>Не в большей степени, чем современные противотанковые средства и современная артиллерия будут снижать возможности Сух.Войск.
>Системы ПВО, в отличии от них, фиксируются средствами разведки, активно излучают, осуществляют радиосвязь между своими элементами и т.п. Они вынуждены реагировать на ложные цели и подставляться под удары.
>Вся проблема в том, чтобы не оказалось как в Грузии - когда фото выгрузки известного Бука выложили на милкавказе за месяц до событий, но для нашего командования его наличие оказалось неожиданностью. При серьезном же подходе любую стационарную систему ПВО вполне можно заткнуть.
Проблема в другом.
РФ в борьбе с лимитрофом обязана сразу продемонстрировать подавляющее превосходство. Вид десятков сбитых самолетов этому не способствует.
ВВС США с 1942 года решают задачу подавления системы ПВО. Примеров, когда бы им это не удалось, не существует. У них наработана методика, отработано взаимодействие, под наступательные задачи оптимизирована структура ВВС.
У нас опыта прорыва ПВО просто нет

>>Каждый самолет, закупленный для ударной авиации - это самолет, не поступивший в авиацию истребительную.
>Истребительная авиация тоже имеет предел, больше которого уже не надо. На локальную войну много истребителей не потребуется, для глобальной тем более - потребуются совсем другие средства.
Истребительная авиация должна быть способна успешно противостоять ВВС КНР.

С уважением
От АМ
К Гегемон (23.04.2015 20:26:21)
Дата 23.04.2015 20:30:14

Ре: Не надо...


>>>Каждый самолет, закупленный для ударной авиации - это самолет, не поступивший в авиацию истребительную.
>>Истребительная авиация тоже имеет предел, больше которого уже не надо. На локальную войну много истребителей не потребуется, для глобальной тем более - потребуются совсем другие средства.
>Истребительная авиация должна быть способна успешно противостоять ВВС КНР.


для чего вероятно надо быть способным обеспечивать выполнение ударных миссий

И если мы про перпсективы то ВВС КНР в перпсективе будут соответствовать ВВП КНР

>С уважением
От Гегемон
К АМ (23.04.2015 20:30:14)
Дата 23.04.2015 22:07:51

Ре: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>Каждый самолет, закупленный для ударной авиации - это самолет, не поступивший в авиацию истребительную.
>>>Истребительная авиация тоже имеет предел, больше которого уже не надо. На локальную войну много истребителей не потребуется, для глобальной тем более - потребуются совсем другие средства.
>>Истребительная авиация должна быть способна успешно противостоять ВВС КНР.
>для чего вероятно надо быть способным обеспечивать выполнение ударных миссий
Ударные задачи для наших ВВС в любом случае будут второстепенными в сравнении с борьбой за воздух

>И если мы про перпсективы то ВВС КНР в перпсективе будут соответствовать ВВП КНР

>>С уважением
С уважением
От mina
К Гегемон (23.04.2015 12:32:47)
Дата 23.04.2015 13:48:31

вопрос не в пиписькометрии ударных потенциалов, а необходимом для сдерживания (-)
От Гегемон
К mina (23.04.2015 13:48:31)
Дата 23.04.2015 14:58:44

А для сдерживания нужен ударный потенциал (-)
От certero
К mina (22.04.2015 22:20:55)
Дата 23.04.2015 00:37:30

Re: думаю, Михаил,...

>вопрос №1 для нас - необходимый НЕЯДЕРНЫЙ сдерживающий потенциал, а танки здесь обладают заведомо низкой эффективность (как бы не был хорош танк по воздуху до аэродрома проивника он не долетит)

>нужные иные средства, и вопрос здесь не столь очевиден ...

>С уважеием, mina
Что во время 888, что на Донбасе - если бы не было танков, то задачи были бы нерешены.
Пока пехота с танками не займет кусок земли, он будет не наш. А по вбамбливанию Россия никогда первых мест не занимала. Зато по танковым полчищам:) - всегда впереди.
От Денис Лобко
К Exeter (22.04.2015 21:42:52)
Дата 22.04.2015 21:50:27

Re: Масштабная модернизация...

Wazzup, bro?
>Ибо сопоставима по стоимости с выпуском Т-90А новой постройки, уважаемый Рядовой-К.

>Так что самое разумное решение получается в Т-72Б3 и "Б4" - привинчивать тепловизор и элементы новой СУО, а остальное не трогать, ибо все равно серьезно не исправишь.

А чем отличается Т-72Б3 от Т-90А вкратце, можете объяснить? И что за Б4 такой?

>С уважением, Exeter
С уважением, Денис Лобко.
От Роман Алымов
К Рядовой-К (22.04.2015 17:41:17)
Дата 22.04.2015 20:47:44

Без этого не обойдётся (+)

Доброе время суток!
Скорее всего так или иначе придётся менять системы связи на новые армата-совместимые (в тех же габаритах сделать будет не сложно), плюс новые приборы наблюдения и прицеливания.... Защита и вооружение модернизируется сложнее, но это и не столь приоритетно.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Рядовой-К (22.04.2015 17:41:17)
Дата 22.04.2015 20:17:20

А стоит ли овчинка выделки?

Скажу как гуманитарий

>Обязательно надо массово модернизировать и старые Т-72 и Т-80. Прежде всего по защите, СУО и связь. А не так как на Т-72Б3 - только урезанное СУО и связь. Все комплектующие для таких абгрейдов уже имеются.
Если усиливать защиту навеской дополнительных броневых деталей - придется усиливать подвеску и трансмиссию, приводы стабилизатора.
Не дешевле все это ставить сразу в новый корпус?
>После поступления массы новых Т-14 такие модернизированные танки всё-равно останутся в резерве важность которого доказана.
С уважением
От Денис Лобко
К Гегемон (22.04.2015 20:17:20)
Дата 22.04.2015 21:38:59

Стабилизаторы, кстати, тоже менять

Wazzup, bro?


Стабилизаторы тоже менять, с гидравлики на электромеханику, которые не будут виснуть, заклинивая люки, и у которых в десять раз меньше тратится жнергии на поддержание ствола. Тем более что все уже сконструировано.

>>Обязательно надо массово модернизировать и старые Т-72 и Т-80. Прежде всего по защите, СУО и связь. А не так как на Т-72Б3 - только урезанное СУО и связь. Все комплектующие для таких абгрейдов уже имеются.
>Если усиливать защиту навеской дополнительных броневых деталей - придется усиливать подвеску и трансмиссию, приводы стабилизатора.
>Не дешевле все это ставить сразу в новый корпус?
>>После поступления массы новых Т-14 такие модернизированные танки всё-равно останутся в резерве важность которого доказана.
>С уважением
С уважением, Денис Лобко.
От Гегемон
К Денис Лобко (22.04.2015 21:38:59)
Дата 22.04.2015 21:52:46

Так не дешевле заново собрать в новом корпусе? (-)
От Денис Лобко
К Гегемон (22.04.2015 21:52:46)
Дата 22.04.2015 21:58:08

Вообще надо считать, чтобы понять

Wazzup, bro?

Причем считать не только в деньгах, но и в человеко-часах, сколько будет стоить апгрейд-комплект и сколько новая Армата.

А сам стабилизатор не такой уж и сложный - уровень электроники как в станке с ЧПУ, Уровень механики попроще чем ЧПУ

С уважением, Денис Лобко.
От Гегемон
К Денис Лобко (22.04.2015 21:58:08)
Дата 23.04.2015 13:16:39

человеко-часы в деньги переводятся впрямую (-)
От Денис Лобко
К Гегемон (23.04.2015 13:16:39)
Дата 23.04.2015 14:04:44

Не всегда

Wazzup, bro?

Человеков может тупо не оказаться, для того, чтобы человеко-часы тратить.

С уважением, Денис Лобко.
От Pav.Riga
К Денис Лобко (23.04.2015 14:04:44)
Дата 23.04.2015 15:08:25

Re: Все начисленное потратим !



>Человеков может тупо не оказаться, для того, чтобы человеко-часы тратить.


Все начисленное традиционно тратится,даже если человекам не начислить.
При чем это и в прошлом века в СССР и в новую эпоху (в условиях капитализма)счета выставляют* по договорам о всяких конструкторских работах...Вопросы возникали разве
в 90- е годы у фининспекций - "как это договор оплочен и закончен,а через таможню
ничего не прошло ? " Не сразу привыкли к передаче чертежей интернетом в ранние 90-е
годы .
С уважением к Вашему мнению.


* все в тех же человеко -часах помноженных на цену за час. Иначе к чему привязаться
со времен Форда и его легендарной дневной ставки не придумали.
От Денис Лобко
К Pav.Riga (23.04.2015 15:08:25)
Дата 23.04.2015 17:22:41

Я имею в виду, что

Wazzup, bro?

Я имею в виду, что производственных мощностей (включая рабочую силу) может не хватить на новые танки (условно - Т-90А), но хватить на выпуск модернизационных комплектов к старым танкам (условно - Т-72Б3). Тупо людей не хватит - все сварщики пятого левого катка заняты, свободных нет.

С уважением, Денис Лобко.
От Рядовой-К
К Гегемон (22.04.2015 20:17:20)
Дата 22.04.2015 20:42:52

Стоит

>Скажу как гуманитарий

>>Обязательно надо массово модернизировать и старые Т-72 и Т-80. Прежде всего по защите, СУО и связь. А не так как на Т-72Б3 - только урезанное СУО и связь. Все комплектующие для таких абгрейдов уже имеются.
>Если усиливать защиту навеской дополнительных броневых деталей - придется усиливать подвеску и трансмиссию, приводы стабилизатора.
>Не дешевле все это ставить сразу в новый корпус?

Так не надо постоянно "носить" на себе допбронирование. Достаточно оснастить её танки боевой группы, которые выкатывают 4 раза в год. И спокойно юзать для подготовки танки УГ/УБГ с демонтированной доп.бронёй.
Или держать готовые комплекты доп. брони для всех машин рядом, в боксах на хранении и устанавливать когда припрёт.
Ну а ресурса подвески и пр. для потяжелевшего на 2-3 тонны на войну хватит - долго танку жить не придётся. А ежели и придётся - проще и дешевле поменять убитую подвеску на новую.
Танков нужно много. И Т-14 пойдёт в массовую серию хорошо если через пару лет... А пока его освоят?... А потом пока войска насытят? Не, старым танкам ещё долго служить придётся.
От kirill111
К Рядовой-К (22.04.2015 17:41:17)
Дата 22.04.2015 18:53:33

Re: Одним производством...

>Обязательно надо массово модернизировать и старые Т-72 и Т-80.


Обязательно нужно все возможности техники использовать, т.е. обучать танкистов.