От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков
Дата 23.04.2015 13:48:54
Рубрики Древняя история;

Re: [2Константин Дегтярев]

>Сапоги вошли в моду и использовались, а "пельтасты Ификрата" - нет. Не видно никаких следов ни в изображениях, ни в письменных источниках.

ИМХО, любой македонский фалангит подходит под описание "пельтаста Ификрата" (уменьшенный щит, увеличенное копье, льняной панцирь). А если дать ему дротики вместо сариссы - будет вполне себе "метательный" пельтаст.

>Термин существовал и означал "те, кто перед значками (манипулов)", и больше ничего. Маневренных легионеров для особых задач и для поддержки конницы создал Цезарь, потому что у него не было подходящей легкой пехоты. Он вообще при необходимости создавал легкую пехоту из кого угодно, даже из корабельных солдат (эпибатов), как рассказывает автор "Африканской войны".

А что мешало поступить таким же образом Сципиону, когда под рукой не оказалось профессиональной легкой пехоты? При Заме был именно тот случай, велиты располагались за линией легионов, боролись с пропущенными через строй слонами, а противопоставить балеарским пращникам и кельтско-лигурским метателям можно было только гастатов. Идеальные условия для откомандирования антесигнанов.

>Небольшой отряд гоплитов против толпы варваров, которые не умели сражаться строем. Бой на марше, задача - безопасно уйти от противника.
>Что общего с большой битвой римлян против Ганнибала? Ничего. У гоплитов в нормальной ситуации даже метательных копий не было, в отличие от римских легионеров.

Общего то, что против линии гастатов стояли вражеские метатели, а своих метателей не было.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.04.2015 13:48:54)
Дата 23.04.2015 15:54:36

Re: [2Константин Дегтярев]

>ИМХО, любой македонский фалангит подходит под описание "пельтаста Ификрата" (уменьшенный щит, увеличенное копье, льняной панцирь).

Нет, не подходит. Во-первых, щит пельтастов Ификрата описан не как уменьшенный, а как "соразмерный", то есть, он легче гоплитского щита, но не меньше или ненамного меньше. Во-вторых, Ификрат якобы увеличил не только длину копья, но и длину меча.

>А если дать ему дротики вместо сариссы - будет вполне себе "метательный" пельтаст.

А есть уверенность, что мифические пельтасты Ификрата были метательными? У них, по описаниям, было довольно длинное копье, а про дротики ничего не говорится. Утверждается, что они чуть ли не полностью заменили гоплитов, но как мы знаем, этого не случилось.

>>Термин существовал и означал "те, кто перед значками (манипулов)", и больше ничего. Маневренных легионеров для особых задач и для поддержки конницы создал Цезарь, потому что у него не было подходящей легкой пехоты. Он вообще при необходимости создавал легкую пехоту из кого угодно, даже из корабельных солдат (эпибатов), как рассказывает автор "Африканской войны".
>
>А что мешало поступить таким же образом Сципиону, когда под рукой не оказалось профессиональной легкой пехоты?

А у него как раз была профессиональная легкая пехота - велиты, созданные еще в 211 году, первоначально они предназначались также для поддержки конницы. Так что я не понимаю, зачем Сципиону было использовать гастатов в рассыпном строю.

>При Заме был именно тот случай, велиты располагались за линией легионов, боролись с пропущенными через строй слонами, а противопоставить балеарским пращникам и кельтско-лигурским метателям можно было только гастатов. Идеальные условия для откомандирования антесигнанов.

А есть уверенность, что гастаты были готовы к таким действиям? Их этому учили? К тому же Ливий описывает действия гастатов так:
pugna Romana stabilis et suo et armorum pondere incumbentium in hostem, concursatio et uelocitas illinc maior quam uis. igitur primo impetu extemplo mouere loco hostium aciem Romani. ala deinde et umbonibus pulsantes in summotos gradu inlato aliquantum spatii uelut nullo resistente incessere, urgentibus et nouissimis primos ut semel motam aciem sensere, quod ipsum uim magnam ad pellendum hostem addebat.

Что переводится примерно так:
"Битва римская устойчива, и сами и оружием на врага напирают, а с другой стороны [т.е. у противника] набегание и скорость больше, чем сила. Римляне первым натиском сдвинули с места линию противника. Плечом и умбонами толкая, [дальше не очень понятно], на большое расстояние потеснили, как будто не было сопротивления, а как только задние [римляне] почувствовали, что линия подвигается, сами к удару сильно добавили."

Понимать все это можно по-разному, но ясно то, что это противники бегали туда-сюда, возможно, врассыпную, а римляне наступали неторопливо и дружно.

>>Небольшой отряд гоплитов против толпы варваров, которые не умели сражаться строем. Бой на марше, задача - безопасно уйти от противника.
>>Что общего с большой битвой римлян против Ганнибала? Ничего. У гоплитов в нормальной ситуации даже метательных копий не было, в отличие от римских легионеров.

>Общего то, что против линии гастатов стояли вражеские метатели, а своих метателей не было.

Это не повод для тяжеловооруженной пехоты бегать врассыпную, да еще в такой большой битве. Позади метателей у Ганнибала были другие линии пехоты, причем пехоты тяжеловооруженной и умевшей сражаться плотным строем. Рассеивать гастатов в рассыпной строй означало подвергнуть их риску попасть под удар следующей линии пехоты Ганнибала, которого они не выдержали бы в рассыпном строю. У иллирийцев, с которыми имел дело Брасид, была только масса воинов, не умевших сражаться строем, так что Брасид мог не опасаться такого удара.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.04.2015 15:54:36)
Дата 23.04.2015 23:05:27

Re: [2Константин Дегтярев]

>Во-первых, щит пельтастов Ификрата описан не как уменьшенный, а как "соразмерный", то есть, он легче гоплитского щита, но не меньше или ненамного меньше.

Вот только совсем передергивать не надо. Он противопоставляет пельту аспису, который он называет "большим". Да и само слово "сюмметрос" определяет размер, а не вес.

P.S. Вообще весь разговор об этих ификратовых пельтастах у Диодора идет в контексте подготовки экспедиции Фарнабаза в Египет. Скорее всего, этот эксперимент по созданию эрзац-гоплитов там бесславно и закончился, как и сам поход.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (23.04.2015 23:05:27)
Дата 24.04.2015 11:25:14

Re: [2Константин Дегтярев]

>>Во-первых, щит пельтастов Ификрата описан не как уменьшенный, а как "соразмерный", то есть, он легче гоплитского щита, но не меньше или ненамного меньше.
>
>Вот только совсем передергивать не надо. Он противопоставляет пельту аспису, который он называет "большим". Да и само слово "сюмметрос" определяет размер, а не вес.

Я и хотел сказать, что эта пельта была по весу легкче, но по размеру не меньше или ненамного меньше, чем гоплитский щит. Просто неточно выразился.

От Ильдар
К Александр Жмодиков (24.04.2015 11:25:14)
Дата 24.04.2015 11:47:35

Re: [2Константин Дегтярев]

>Я и хотел сказать, что эта пельта была по весу легкче, но по размеру не меньше или ненамного меньше, чем гоплитский щит. Просто неточно выразился.

Но я-то хочу сказать, что она по размеру была меньше "большого" асписа. Диодор пишет, про достаточный размер, чтобы только прикрыть корпус. А аспис, как мы видим на иконографии, прикрывал почти до колена.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (24.04.2015 11:47:35)
Дата 24.04.2015 12:39:26

Re: [2Константин Дегтярев]

>Но я-то хочу сказать, что она по размеру была меньше "большого" асписа. Диодор пишет, про достаточный размер, чтобы только прикрыть корпус. А аспис, как мы видим на иконографии, прикрывал почти до колена.

Да пусть будет меньше, но она не была маленькой, какой ее иногда изображают на реконструкциях.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (24.04.2015 12:39:26)
Дата 24.04.2015 13:08:07

Re: [2Константин Дегтярев]

>Да пусть будет меньше, но она не была маленькой, какой ее иногда изображают на реконструкциях.

Ну, как македонская пельта, диаметр 60-70 см достаточен, чтобы закрыть корпус. В отличие от 90-см асписа, например.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (24.04.2015 13:08:07)
Дата 24.04.2015 15:15:16

Re: [2Константин Дегтярев]

>Ну, как македонская пельта, диаметр 60-70 см достаточен, чтобы закрыть корпус.

Достаточен, чтобы закрыть кого и от чего? От противника, нападающего строго спереди с оружием ближнего боя - может быть, для фалангита в плотном строю фаланги достаточен.
А чтобы закрыть воина в не настолько плотном строю, от дротиков и камней, которые прилетают не строго спереди, а под разными углами - по-моему, недостаточен.
От Андрей Чистяков
К Ильдар (24.04.2015 13:08:07)
Дата 24.04.2015 13:10:32

А если две, перевязанные изолентой, а? :-)) (-)
От Ильдар
К Андрей Чистяков (24.04.2015 13:10:32)
Дата 24.04.2015 13:13:13

Это юмор такой?

Очень смешно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От B~M
К Ильдар (24.04.2015 13:13:13)
Дата 25.04.2015 19:09:30

Тит Ливий, кн. 5, гл. 37:

"Галлы и вообще по своей природе склонны производить бессмысленный шум" :-)
От Андрей Чистяков
К Ильдар (24.04.2015 13:13:13)
Дата 24.04.2015 13:20:49

Да, упаси Боже, разве можно смеяться над серьёзными вещами. :-) (-)
От Ильдар
К Андрей Чистяков (24.04.2015 13:20:49)
Дата 24.04.2015 13:32:38

не останавливайтесь

Продолжайте юморить, у Вас хорошо получается.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (24.04.2015 13:32:38)
Дата 24.04.2015 16:47:08

Не обижайтесь, пож-та, ув. Ильдар, я совсем не хотел вас обидеть. (+)

Здравствуйте,

Просто и ИМХО, спорить, т.е. дискутировать ака обмениваться мнениями и прийти в итоге к некоему соглашению/совместной т.з. в спорах с А. Жмодиковым, хм... крайне трудно. :-)

Впрочем, с адекватными уч-ками я вообще ругаться не люблю, извините меня бога ради ещё раз.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (24.04.2015 16:47:08)
Дата 27.04.2015 19:39:18

На обиженных воду возят

>Просто и ИМХО, спорить, т.е. дискутировать ака обмениваться мнениями и прийти в итоге к некоему соглашению/совместной т.з. в спорах с А. Жмодиковым, хм... крайне трудно.

По себе судите? А вот мы с Ильдаром прекрасно договариваемся по целому ряду вопросов.

>Впрочем, с адекватными уч-ками я вообще ругаться не люблю, извините меня бога ради ещё раз.

Надо полагать, что приписывание оппоненту то, чего тот не говорил, и опровержение этого приписанного с помощью ссылки на французскую Википедию - это образец адекватности?
От Кострома
К Александр Жмодиков (23.04.2015 15:54:36)
Дата 23.04.2015 20:21:06

Re: [2Константин Дегтярев]

Позади метателей у Ганнибала были другие линии пехоты, причем пехоты тяжеловооруженной и умевшей сражаться плотным строем. Рассеивать гастатов в рассыпной строй означало подвергнуть их риску попасть под удар следующей линии пехоты Ганнибала, которого они не выдержали бы в рассыпном строю. У иллирийцев, с которыми имел дело Брасид, была только масса воинов, не умевших сражаться строем, так что Брасид мог не опасаться такого удара.


Есть резонный вопрос.
А Сципион знал что находится у Ганнибала во второй и в третьей линиях?
От Александр Жмодиков
К Кострома (23.04.2015 20:21:06)
Дата 24.04.2015 11:30:03

Re: [2Константин Дегтярев]

>А Сципион знал что находится у Ганнибала во второй и в третьей линиях?

Он знал, что они есть, и вряд ли состоят из легкой пехоты. Римляне к тому времени уже 15 лет воевали с Ганнибалом.
От Кострома
К Александр Жмодиков (24.04.2015 11:30:03)
Дата 24.04.2015 11:57:07

Правильнее сказать

>>А Сципион знал что находится у Ганнибала во второй и в третьей линиях?
>
>Он знал, что они есть, и вряд ли состоят из легкой пехоты. Римляне к тому времени уже 15 лет воевали с Ганнибалом.


Он догадывался.

Знал и догадывался - это всё же не синонимы
От Александр Жмодиков
К Кострома (24.04.2015 11:57:07)
Дата 24.04.2015 12:38:33

Re: Правильнее сказать

>Он догадывался.

>Знал и догадывался - это всё же не синонимы

Вы полагаете, что Сципион не был уверен в том, что у Ганнибала есть тяжеловооруженная пехота?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (23.04.2015 15:54:36)
Дата 23.04.2015 16:12:21

Re: [2Константин Дегтярев]

>А есть уверенность, что мифические пельтасты Ификрата были метательными? У них, по описаниям, было довольно длинное копье, а про дротики ничего не говорится. Утверждается, что они чуть ли не полностью заменили гоплитов, но как мы знаем, этого не случилось.

Копье Ификратовых гоплитов/пельтастов, несомненно, было сариссой. Но комплекс вооружений как бы намекает, что они могли драться не только в фаланге, но и, вооружившись дротиками, в рассыпном строю. Окончательно эта идея оформилась в тюреофорах.

>А у него как раз была профессиональная легкая пехота - велиты, созданные еще в 211 году, первоначально они предназначались также для поддержки конницы. Так что я не понимаю, зачем Сципиону было использовать гастатов в рассыпном строю.

Велиты были, но их не было перед строем, они боролись со слонами в тылу боевого порядка.

>Понимать все это можно по-разному, но ясно то, что это противники бегали туда-сюда, возможно, врассыпную, а римляне наступали неторопливо и дружно.

Полибий не был свидетелем битвы и описывает шаблон действий римской пехоты. Это такая же риторическая фигура, как "речи полководцев", которые никто никогда не произносил, и которые за них придумывали историки.

>> Позади метателей у Ганнибала были другие линии пехоты, причем пехоты тяжеловооруженной и умевшей сражаться плотным строем. Рассеивать гастатов в рассыпной строй означало подвергнуть их риску попасть под удар следующей линии пехоты Ганнибала, которого они не выдержали бы в рассыпном строю. У иллирийцев, с которыми имел дело Брасид, была только масса воинов, не умевших сражаться строем, так что Брасид мог не опасаться такого удара.

Если помните, я реконструировал построение гастатов так: впереди редкая линия антесигнанов, отгонявших метателей, а позади них сосредоточенные манипулы с большими промежутками. При реальной опасности со стороны сомкнутой линии карфагенян эти промежутки могли заполниться принципами из второй линии. Медленно наступать на метателей в сомкнутом строю - значит, нести неоправданные потери. В противном случае в метателях вовсе не было смысла. Поэтому рассыпать против них часть гастатов, в отсутствие велитов, сам Юпитер велел.

Кстати, во времена Полибия, "пельтаст" и "наемник" были синонимами. В наших переводах первую линию называют "наемниками". Интересно, что было в оригинале?
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.04.2015 16:12:21)
Дата 23.04.2015 17:43:35

Re: [2Константин Дегтярев]

>>А есть уверенность, что мифические пельтасты Ификрата были метательными? У них, по описаниям, было довольно длинное копье, а про дротики ничего не говорится. Утверждается, что они чуть ли не полностью заменили гоплитов, но как мы знаем, этого не случилось.
>
>Копье Ификратовых гоплитов/пельтастов, несомненно, было сариссой.

Несомненно, оно не было сариссой, потому что сарисса - негреческое слово, а фракийское или македонское, причем главное отличие сариссы от греческого гоплитского копья не в длине, а в размерах и форме наконечника.

>Но комплекс вооружений как бы намекает, что они могли драться не только в фаланге, но и, вооружившись дротиками, в рассыпном строю. >Окончательно эта идея оформилась в тюреофорах.

Кто угодно может драться в рассыпном строю, вопрос в том, насколько эффективно, и насколько долго, пока не выдохнется. Тюреофоры не являлись носителями или выразителями какой-то идеи - просто сменилась мода на вооружение.

>>А у него как раз была профессиональная легкая пехота - велиты, созданные еще в 211 году, первоначально они предназначались также для поддержки конницы. Так что я не понимаю, зачем Сципиону было использовать гастатов в рассыпном строю.
>
>Велиты были, но их не было перед строем, они боролись со слонами в тылу боевого порядка.

Все скопом долго боролись с несколькими десятками слонов? Неужели не могли выделить несколько сотен человек на фронт?

>>Понимать все это можно по-разному, но ясно то, что это противники бегали туда-сюда, возможно, врассыпную, а римляне наступали неторопливо и дружно.
>
>Полибий не был свидетелем битвы и описывает шаблон действий римской пехоты.

И Ливий, и Полибий, и Аппиан не были свидетелями битвы, причем Полибий даже не знал "шаблона действий римской пехоты". Получается, у нас нет надежного источника, адекватно описывающего битву при Заме? О чем мы тогда вообще говорим?

>Если помните, я реконструировал построение гастатов так: впереди редкая линия антесигнанов, отгонявших метателей, а позади них сосредоточенные манипулы с большими промежутками.

В такой ситуации редкая линия гастатов против массы пращников и легковооруженных метателей дротиков - это практически бесполезные люди. Они не могут причинить своим легким противникам никакого вреда - пилум не добросить, бегом не догнать.

>Медленно наступать на метателей в сомкнутом строю - значит, нести неоправданные потери.

А потери будут в любом случае. Сплошной строй даже лучше защищает от метательного оружия, потому что каждый прикрыт щитами соседей. В строю с интервалами много открытых флангов, а бойцы в рассыпмном строю вообще окажутся под таким градом дротиков и камней с разных сторон, что будут очень быстро ранены и вынуждены удалиться в тыл.

>В противном случае в метателях вовсе не было смысла.

В велитах был смысл, потому что они могли метать легкие дротики с разбега на большее расстояние, чем гастаты могли метать пилумы. Кроме того, велиты с их круглыми и относительно легкими щитами могли быстро выбегать вперед, метать дротики и отбегать назад, и не очень сильно утомляться в процессе, а вот гастатам с их огромными щитами это было бы затруднительно и утомительно.

>Поэтому рассыпать против них часть гастатов, в отсутствие велитов, сам Юпитер велел.

Чтобы их там быстро переранили в неприкрытые щитом части тела? Да Юпитер-то ваш - садист.

>Кстати, во времена Полибия, "пельтаст" и "наемник" были синонимами. В наших переводах первую линию называют "наемниками". Интересно, что было в оригинале?

"Пельтаст" и "наемник" не были синонимами во времена Полибия. Во времена Полибия пельтастами называли даже некоторые отборные отряды в больших эллинистических армиях. А что мешает посмотреть, что написано у Полибия?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (23.04.2015 17:43:35)
Дата 27.04.2015 11:38:19

Кстати

Я ту посмотрел Полибия, он пишет, что в первой линии пехоты у Ганнибала было 12 тысяч человек. Многовато для легкой пехоты.
Так что кельты и лигистины (лигуры), скорее всего, были относительно тяжеловооруженной пехотой, и только мавры и балеарцы - легковооруженной (мавры славились как метатели дротиков, балеарцы - как пращники).
От Кострома
К Александр Жмодиков (23.04.2015 17:43:35)
Дата 23.04.2015 20:28:01

Эх, было время...


Когда я сам писал Александру Жмодикову - гастатам не удобно бегать с большии щитами в метании они проигрывают любым метателям.

Тогда Александр утверждал что я ничего не понимаю.

ПРиятно что не зря прошли мои старания.

ПО теме - Александр - не видя поля боя глупо обсуждать как шли войска.

Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.

Если дистанция была большая - то гастаты по любом должны был идти рассыпачтым строем.
Потому что плотнотный строй в разы медленее.
на большой дистанци метали всё равно бы нашли дырочку что бы ранить опонентов.

Вблз естесвенно гастаты должны были сомкнутся
От Александр Жмодиков
К Кострома (23.04.2015 20:28:01)
Дата 24.04.2015 11:28:49

Re: Эх, было

>Когда я сам писал Александру Жмодикову - гастатам не удобно бегать с большии щитами в метании они проигрывают любым метателям.

А они обычно сражались не против метателей, а против других похожих воинов с большими щитами и метательными копьями или дротиками, но сражались не врассыпную, а строем.

>Тогда Александр утверждал что я ничего не понимаю.

Вы и сейчас ничего не понимаете. 15 лет прошло, а вы на том же уровне.

>ПРиятно что не зря прошли мои старания.

Зря, зря.

>ПО теме - Александр - не видя поля боя глупо обсуждать как шли войска.

Поле было ровное.

>Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.

Однако, ничего умного по этому поводу не сказал.

>Если дистанция была большая - то гастаты по любом должны был идти рассыпачтым строем.

Ни в коем случае. Гастаты - тяжеловооруженная пехота с большими щитами. Их сила в строе, во взаимной поддержке и взаимном прикрытии.

>Потому что плотнотный строй в разы медленее.

А им спешить некуда было.
От Кострома
К Александр Жмодиков (24.04.2015 11:28:49)
Дата 24.04.2015 11:56:10

Re: Эх, было

>>Когда я сам писал Александру Жмодикову - гастатам не удобно бегать с большии щитами в метании они проигрывают любым метателям.
>
>А они обычно сражались не против метателей, а против других похожих воинов с большими щитами и метательными копьями или дротиками, но сражались не врассыпную, а строем.

Ага.
ТОлько строй бывает разный.

>>Тогда Александр утверждал что я ничего не понимаю.
>
>Вы и сейчас ничего не понимаете. 15 лет прошло, а вы на том же уровне.

А мне всё равно как вы будете хамить - главное что вы сейчас повторяете мои слова.
А то что при этом вы будет в меня козявками кидатся - мне всё равно

>>ПРиятно что не зря прошли мои старания.
>
>Зря, зря.

>>ПО теме - Александр - не видя поля боя глупо обсуждать как шли войска.
>
>Поле было ровное.

Афигеть оценка

>>Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.
>
>Однако, ничего умного по этому поводу не сказал.

насколько я понимаю - Коноли и не был на поле при Заме.
Его больше интересовало озеро и Канны
Могу конечно ошибаться

>>Если дистанция была большая - то гастаты по любом должны был идти рассыпачтым строем.
>
>Ни в коем случае. Гастаты - тяжеловооруженная пехота с большими щитами. Их сила в строе, во взаимной поддержке и взаимном прикрытии.

Скажите, вы воспрнимаете только слово расыпачтый?
Слово строй вы не воспринимаете?
Вы думайте взаимное прикрытие - это когда плечём к плечу стоят?

>>Потому что плотнотный строй в разы медленее.
>
>А им спешить некуда было.

Правда?
Александр, я вам всегда говорил, практика - критерий истины.
Попробуйте одеть доспехи легионера - хрен с ним - лорика пусть будет кожаной - и попробуйте медленно не торопясь преодолеть к примеру километр.
А я вас по пути буду камушки кидать - грамов по сто весом. Ну фиг с ним - по пятьдесят.

Ваша физическая слабость по сравнению с легионерами лехко будет компенсирована моим не умением обращатся с пращой.

Боюсь, что даже я смогу весьма сильно измять ваш шлем и раздолбать ваш щит.
Что уж говрить о професионалах?

Тем более, что щиты защищают только первую щеренгу - в глубине же строя шлема от пули из пращи защищают весьма слабо - и единственный способ избежать попадания - держать строй расряженым
От Александр Жмодиков
К Кострома (24.04.2015 11:56:10)
Дата 24.04.2015 12:37:32

Re: Эх, было

>ТОлько строй бывает разный.

Очень ценное замечание. И что их него следует?

>А мне всё равно как вы будете хамить - главное что вы сейчас повторяете мои слова.

Ваши слова были сказаны не по делу. Я никогда не говорил, что гастаты сражались врассыпную и бегали туда-сюда. А верю Ливию: "Битва римская устойчива, а у врагов - беготня."

>>>Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.
>>
>>Однако, ничего умного по этому поводу не сказал.
>
>насколько я понимаю - Коноли и не был на поле при Заме.

Да если бы и был - что толку? Две с лишним тысячи лет прошло, за это время местность может измениться до неузнаваемости.

>>Ни в коем случае. Гастаты - тяжеловооруженная пехота с большими щитами. Их сила в строе, во взаимной поддержке и взаимном прикрытии.
>
>Скажите, вы воспрнимаете только слово расыпачтый?
>Слово строй вы не воспринимаете?

Я не знаю, что такое "рассыпчатый строй", не встречал такого термина. В конце XVIII и в XIX веке был термин "рассыпной строй" - стрелковая цепь из пар стрелков, между парами было от 5 до 15 шагов (были понятия "густая цепь" и "редкая цепь"). Вы, вероятно, имели в виду так называемый "разомкнутый строй", когда между людьми в строю были интервалы по фронту и в глубину, так легче идти. Но античный строй и так был не очень плотным, он был намного менее плотным, чем строй пехоты второй половины XVIII и первой половины XIX века. На античного воина полагалось 3 фута по фронту (примерно 0,9 м), а в XVIII веке в строю располагались "локоть к локтю", и таким плотным строем ходили по местности.

>Вы думайте взаимное прикрытие - это когда плечём к плечу стоят?

Если взаимное прикрытие осуществляется щитами с шириной примерно 0,75 м, то желательно не стоять в полутора метрах друг от друга, а встать поближе.

>Александр, я вам всегда говорил, практика - критерий истины.
>Попробуйте одеть доспехи легионера - хрен с ним - лорика пусть будет кожаной - и попробуйте медленно не торопясь преодолеть к примеру километр.
>А я вас по пути буду камушки кидать - грамов по сто весом. Ну фиг с ним - по пятьдесят.

Делать мне больше нечего. Это не практика - это пустая трата времени.

>Ваша физическая слабость по сравнению с легионерами лехко будет компенсирована моим не умением обращатся с пращой.

>Боюсь, что даже я смогу весьма сильно измять ваш шлем и раздолбать ваш щит.
>Что уж говрить о професионалах?

>Тем более, что щиты защищают только первую щеренгу - в глубине же строя шлема от пули из пращи защищают весьма слабо - и единственный способ избежать попадания - держать строй расряженым

В XVIII-XIX веках пехота ходила в наступление плотным строем, не очень быстро, с расстояния 1-1,5 км от противника подвергалась огню артиллерии, с 200-300 шагов от противника еще и ружейному огню, несла потери, но не размыкала строй и не переходила на бег, потому что важнее всего было сохранить порядок и плотность строя. Иначе контратака пехоты или кавалерии противника моментально обратила бы наступающих в бегство (так бывало даже при хорошей сохранности строя). Врассыпную передвигались только относительно немногочисленные специально выделенные стрелки, но они не отходили далеко от плотных масс своей пехоты и при первой же угрозе атаки противника отходили в интервалы между этими массами. Вот это практика, подробно описанная в огромном количестве источников, написанных на языках, которые не очень сильно изменились с того времени.