От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков
Дата 23.04.2015 16:12:21
Рубрики Древняя история;

Re: [2Константин Дегтярев]

>А есть уверенность, что мифические пельтасты Ификрата были метательными? У них, по описаниям, было довольно длинное копье, а про дротики ничего не говорится. Утверждается, что они чуть ли не полностью заменили гоплитов, но как мы знаем, этого не случилось.

Копье Ификратовых гоплитов/пельтастов, несомненно, было сариссой. Но комплекс вооружений как бы намекает, что они могли драться не только в фаланге, но и, вооружившись дротиками, в рассыпном строю. Окончательно эта идея оформилась в тюреофорах.

>А у него как раз была профессиональная легкая пехота - велиты, созданные еще в 211 году, первоначально они предназначались также для поддержки конницы. Так что я не понимаю, зачем Сципиону было использовать гастатов в рассыпном строю.

Велиты были, но их не было перед строем, они боролись со слонами в тылу боевого порядка.

>Понимать все это можно по-разному, но ясно то, что это противники бегали туда-сюда, возможно, врассыпную, а римляне наступали неторопливо и дружно.

Полибий не был свидетелем битвы и описывает шаблон действий римской пехоты. Это такая же риторическая фигура, как "речи полководцев", которые никто никогда не произносил, и которые за них придумывали историки.

>> Позади метателей у Ганнибала были другие линии пехоты, причем пехоты тяжеловооруженной и умевшей сражаться плотным строем. Рассеивать гастатов в рассыпной строй означало подвергнуть их риску попасть под удар следующей линии пехоты Ганнибала, которого они не выдержали бы в рассыпном строю. У иллирийцев, с которыми имел дело Брасид, была только масса воинов, не умевших сражаться строем, так что Брасид мог не опасаться такого удара.

Если помните, я реконструировал построение гастатов так: впереди редкая линия антесигнанов, отгонявших метателей, а позади них сосредоточенные манипулы с большими промежутками. При реальной опасности со стороны сомкнутой линии карфагенян эти промежутки могли заполниться принципами из второй линии. Медленно наступать на метателей в сомкнутом строю - значит, нести неоправданные потери. В противном случае в метателях вовсе не было смысла. Поэтому рассыпать против них часть гастатов, в отсутствие велитов, сам Юпитер велел.

Кстати, во времена Полибия, "пельтаст" и "наемник" были синонимами. В наших переводах первую линию называют "наемниками". Интересно, что было в оригинале?
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.04.2015 16:12:21)
Дата 23.04.2015 17:43:35

Re: [2Константин Дегтярев]

>>А есть уверенность, что мифические пельтасты Ификрата были метательными? У них, по описаниям, было довольно длинное копье, а про дротики ничего не говорится. Утверждается, что они чуть ли не полностью заменили гоплитов, но как мы знаем, этого не случилось.
>
>Копье Ификратовых гоплитов/пельтастов, несомненно, было сариссой.

Несомненно, оно не было сариссой, потому что сарисса - негреческое слово, а фракийское или македонское, причем главное отличие сариссы от греческого гоплитского копья не в длине, а в размерах и форме наконечника.

>Но комплекс вооружений как бы намекает, что они могли драться не только в фаланге, но и, вооружившись дротиками, в рассыпном строю. >Окончательно эта идея оформилась в тюреофорах.

Кто угодно может драться в рассыпном строю, вопрос в том, насколько эффективно, и насколько долго, пока не выдохнется. Тюреофоры не являлись носителями или выразителями какой-то идеи - просто сменилась мода на вооружение.

>>А у него как раз была профессиональная легкая пехота - велиты, созданные еще в 211 году, первоначально они предназначались также для поддержки конницы. Так что я не понимаю, зачем Сципиону было использовать гастатов в рассыпном строю.
>
>Велиты были, но их не было перед строем, они боролись со слонами в тылу боевого порядка.

Все скопом долго боролись с несколькими десятками слонов? Неужели не могли выделить несколько сотен человек на фронт?

>>Понимать все это можно по-разному, но ясно то, что это противники бегали туда-сюда, возможно, врассыпную, а римляне наступали неторопливо и дружно.
>
>Полибий не был свидетелем битвы и описывает шаблон действий римской пехоты.

И Ливий, и Полибий, и Аппиан не были свидетелями битвы, причем Полибий даже не знал "шаблона действий римской пехоты". Получается, у нас нет надежного источника, адекватно описывающего битву при Заме? О чем мы тогда вообще говорим?

>Если помните, я реконструировал построение гастатов так: впереди редкая линия антесигнанов, отгонявших метателей, а позади них сосредоточенные манипулы с большими промежутками.

В такой ситуации редкая линия гастатов против массы пращников и легковооруженных метателей дротиков - это практически бесполезные люди. Они не могут причинить своим легким противникам никакого вреда - пилум не добросить, бегом не догнать.

>Медленно наступать на метателей в сомкнутом строю - значит, нести неоправданные потери.

А потери будут в любом случае. Сплошной строй даже лучше защищает от метательного оружия, потому что каждый прикрыт щитами соседей. В строю с интервалами много открытых флангов, а бойцы в рассыпмном строю вообще окажутся под таким градом дротиков и камней с разных сторон, что будут очень быстро ранены и вынуждены удалиться в тыл.

>В противном случае в метателях вовсе не было смысла.

В велитах был смысл, потому что они могли метать легкие дротики с разбега на большее расстояние, чем гастаты могли метать пилумы. Кроме того, велиты с их круглыми и относительно легкими щитами могли быстро выбегать вперед, метать дротики и отбегать назад, и не очень сильно утомляться в процессе, а вот гастатам с их огромными щитами это было бы затруднительно и утомительно.

>Поэтому рассыпать против них часть гастатов, в отсутствие велитов, сам Юпитер велел.

Чтобы их там быстро переранили в неприкрытые щитом части тела? Да Юпитер-то ваш - садист.

>Кстати, во времена Полибия, "пельтаст" и "наемник" были синонимами. В наших переводах первую линию называют "наемниками". Интересно, что было в оригинале?

"Пельтаст" и "наемник" не были синонимами во времена Полибия. Во времена Полибия пельтастами называли даже некоторые отборные отряды в больших эллинистических армиях. А что мешает посмотреть, что написано у Полибия?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (23.04.2015 17:43:35)
Дата 27.04.2015 11:38:19

Кстати

Я ту посмотрел Полибия, он пишет, что в первой линии пехоты у Ганнибала было 12 тысяч человек. Многовато для легкой пехоты.
Так что кельты и лигистины (лигуры), скорее всего, были относительно тяжеловооруженной пехотой, и только мавры и балеарцы - легковооруженной (мавры славились как метатели дротиков, балеарцы - как пращники).
От Кострома
К Александр Жмодиков (23.04.2015 17:43:35)
Дата 23.04.2015 20:28:01

Эх, было время...


Когда я сам писал Александру Жмодикову - гастатам не удобно бегать с большии щитами в метании они проигрывают любым метателям.

Тогда Александр утверждал что я ничего не понимаю.

ПРиятно что не зря прошли мои старания.

ПО теме - Александр - не видя поля боя глупо обсуждать как шли войска.

Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.

Если дистанция была большая - то гастаты по любом должны был идти рассыпачтым строем.
Потому что плотнотный строй в разы медленее.
на большой дистанци метали всё равно бы нашли дырочку что бы ранить опонентов.

Вблз естесвенно гастаты должны были сомкнутся
От Александр Жмодиков
К Кострома (23.04.2015 20:28:01)
Дата 24.04.2015 11:28:49

Re: Эх, было

>Когда я сам писал Александру Жмодикову - гастатам не удобно бегать с большии щитами в метании они проигрывают любым метателям.

А они обычно сражались не против метателей, а против других похожих воинов с большими щитами и метательными копьями или дротиками, но сражались не врассыпную, а строем.

>Тогда Александр утверждал что я ничего не понимаю.

Вы и сейчас ничего не понимаете. 15 лет прошло, а вы на том же уровне.

>ПРиятно что не зря прошли мои старания.

Зря, зря.

>ПО теме - Александр - не видя поля боя глупо обсуждать как шли войска.

Поле было ровное.

>Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.

Однако, ничего умного по этому поводу не сказал.

>Если дистанция была большая - то гастаты по любом должны был идти рассыпачтым строем.

Ни в коем случае. Гастаты - тяжеловооруженная пехота с большими щитами. Их сила в строе, во взаимной поддержке и взаимном прикрытии.

>Потому что плотнотный строй в разы медленее.

А им спешить некуда было.
От Кострома
К Александр Жмодиков (24.04.2015 11:28:49)
Дата 24.04.2015 11:56:10

Re: Эх, было

>>Когда я сам писал Александру Жмодикову - гастатам не удобно бегать с большии щитами в метании они проигрывают любым метателям.
>
>А они обычно сражались не против метателей, а против других похожих воинов с большими щитами и метательными копьями или дротиками, но сражались не врассыпную, а строем.

Ага.
ТОлько строй бывает разный.

>>Тогда Александр утверждал что я ничего не понимаю.
>
>Вы и сейчас ничего не понимаете. 15 лет прошло, а вы на том же уровне.

А мне всё равно как вы будете хамить - главное что вы сейчас повторяете мои слова.
А то что при этом вы будет в меня козявками кидатся - мне всё равно

>>ПРиятно что не зря прошли мои старания.
>
>Зря, зря.

>>ПО теме - Александр - не видя поля боя глупо обсуждать как шли войска.
>
>Поле было ровное.

Афигеть оценка

>>Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.
>
>Однако, ничего умного по этому поводу не сказал.

насколько я понимаю - Коноли и не был на поле при Заме.
Его больше интересовало озеро и Канны
Могу конечно ошибаться

>>Если дистанция была большая - то гастаты по любом должны был идти рассыпачтым строем.
>
>Ни в коем случае. Гастаты - тяжеловооруженная пехота с большими щитами. Их сила в строе, во взаимной поддержке и взаимном прикрытии.

Скажите, вы воспрнимаете только слово расыпачтый?
Слово строй вы не воспринимаете?
Вы думайте взаимное прикрытие - это когда плечём к плечу стоят?

>>Потому что плотнотный строй в разы медленее.
>
>А им спешить некуда было.

Правда?
Александр, я вам всегда говорил, практика - критерий истины.
Попробуйте одеть доспехи легионера - хрен с ним - лорика пусть будет кожаной - и попробуйте медленно не торопясь преодолеть к примеру километр.
А я вас по пути буду камушки кидать - грамов по сто весом. Ну фиг с ним - по пятьдесят.

Ваша физическая слабость по сравнению с легионерами лехко будет компенсирована моим не умением обращатся с пращой.

Боюсь, что даже я смогу весьма сильно измять ваш шлем и раздолбать ваш щит.
Что уж говрить о професионалах?

Тем более, что щиты защищают только первую щеренгу - в глубине же строя шлема от пули из пращи защищают весьма слабо - и единственный способ избежать попадания - держать строй расряженым
От Александр Жмодиков
К Кострома (24.04.2015 11:56:10)
Дата 24.04.2015 12:37:32

Re: Эх, было

>ТОлько строй бывает разный.

Очень ценное замечание. И что их него следует?

>А мне всё равно как вы будете хамить - главное что вы сейчас повторяете мои слова.

Ваши слова были сказаны не по делу. Я никогда не говорил, что гастаты сражались врассыпную и бегали туда-сюда. А верю Ливию: "Битва римская устойчива, а у врагов - беготня."

>>>Коннол не дурак был - что на месте обследовал поля боя.
>>
>>Однако, ничего умного по этому поводу не сказал.
>
>насколько я понимаю - Коноли и не был на поле при Заме.

Да если бы и был - что толку? Две с лишним тысячи лет прошло, за это время местность может измениться до неузнаваемости.

>>Ни в коем случае. Гастаты - тяжеловооруженная пехота с большими щитами. Их сила в строе, во взаимной поддержке и взаимном прикрытии.
>
>Скажите, вы воспрнимаете только слово расыпачтый?
>Слово строй вы не воспринимаете?

Я не знаю, что такое "рассыпчатый строй", не встречал такого термина. В конце XVIII и в XIX веке был термин "рассыпной строй" - стрелковая цепь из пар стрелков, между парами было от 5 до 15 шагов (были понятия "густая цепь" и "редкая цепь"). Вы, вероятно, имели в виду так называемый "разомкнутый строй", когда между людьми в строю были интервалы по фронту и в глубину, так легче идти. Но античный строй и так был не очень плотным, он был намного менее плотным, чем строй пехоты второй половины XVIII и первой половины XIX века. На античного воина полагалось 3 фута по фронту (примерно 0,9 м), а в XVIII веке в строю располагались "локоть к локтю", и таким плотным строем ходили по местности.

>Вы думайте взаимное прикрытие - это когда плечём к плечу стоят?

Если взаимное прикрытие осуществляется щитами с шириной примерно 0,75 м, то желательно не стоять в полутора метрах друг от друга, а встать поближе.

>Александр, я вам всегда говорил, практика - критерий истины.
>Попробуйте одеть доспехи легионера - хрен с ним - лорика пусть будет кожаной - и попробуйте медленно не торопясь преодолеть к примеру километр.
>А я вас по пути буду камушки кидать - грамов по сто весом. Ну фиг с ним - по пятьдесят.

Делать мне больше нечего. Это не практика - это пустая трата времени.

>Ваша физическая слабость по сравнению с легионерами лехко будет компенсирована моим не умением обращатся с пращой.

>Боюсь, что даже я смогу весьма сильно измять ваш шлем и раздолбать ваш щит.
>Что уж говрить о професионалах?

>Тем более, что щиты защищают только первую щеренгу - в глубине же строя шлема от пули из пращи защищают весьма слабо - и единственный способ избежать попадания - держать строй расряженым

В XVIII-XIX веках пехота ходила в наступление плотным строем, не очень быстро, с расстояния 1-1,5 км от противника подвергалась огню артиллерии, с 200-300 шагов от противника еще и ружейному огню, несла потери, но не размыкала строй и не переходила на бег, потому что важнее всего было сохранить порядок и плотность строя. Иначе контратака пехоты или кавалерии противника моментально обратила бы наступающих в бегство (так бывало даже при хорошей сохранности строя). Врассыпную передвигались только относительно немногочисленные специально выделенные стрелки, но они не отходили далеко от плотных масс своей пехоты и при первой же угрозе атаки противника отходили в интервалы между этими массами. Вот это практика, подробно описанная в огромном количестве источников, написанных на языках, которые не очень сильно изменились с того времени.