От Booker
К All
Дата 23.04.2015 23:35:04
Рубрики Древняя история;

Конеборцы - это кто?

Сорри, сначала строки, которые могли бы стать слоганом форума:

На земле на черной всего прекрасней
Те считают конницу, те пехоту,
Те - суда. По-моему ж, то прекрасно,
Что кому любо...

Принадлежат они - не поверите, а) женщине; б) самой известной лесбиянке в истории. :))

Итак, Сафо. В конце этого стихотворения (сохранившегося в фрагментах) имеются строки, посвящённые ейной подружке Анактории:

Девы поступь милая, блеском взоров
Озаренный лик мне дороже всяких
Колесниц лидийских и конеборцев,
В бронях блестящих.

Вроде как конеборцами Гомер сплошь и рядом именует троянцев (множество примеров по тексту "Илиады"), но не ахейцев. Конеборцами сейчас ещё называют скульптурные группы, вроде клодтовских на Аничковом, где юноши укрощают коней. Но у Сафо явно имеются в виду ни первые, ни вторые.

Тогда кто это? Вариант: сражающиеся на конях, кавалеристы, кажется немного странным с лингвистической т.зр.: всё-таки огнеборцы, тираноборцы, иконоборцы - борятся с, а не на. :))

Может, это такие античные "противотанкисты", противокавалеристы, типа, специальный род войск? )))

С уважением.
От СанитарЖеня
К Booker (23.04.2015 23:35:04)
Дата 24.04.2015 18:35:18

А это не произвол Вересаева? Заимствовавшего слово в переводах Гомера?

>Итак, Сафо. В конце этого стихотворения (сохранившегося в фрагментах) имеются строки, посвящённые ейной подружке Анактории:

>Девы поступь милая, блеском взоров
>Озаренный лик мне дороже всяких
>Колесниц лидийских и конеборцев,
>В бронях блестящих.

>Вроде как конеборцами Гомер сплошь и рядом именует троянцев (множество примеров по тексту "Илиады"), но не ахейцев. Конеборцами сейчас ещё называют скульптурные группы, вроде клодтовских на Аничковом, где юноши укрощают коней. Но у Сафо явно имеются в виду ни первые, ни вторые.

>Тогда кто это? Вариант: сражающиеся на конях, кавалеристы, кажется немного странным с лингвистической т.зр.: всё-таки огнеборцы, тираноборцы, иконоборцы - борятся с, а не на. :))

>Может, это такие античные "противотанкисты", противокавалеристы, типа, специальный род войск? )))

Древнегреческим не владею, но
η τὰ λύδων ἄρματα κἀν ὄπλοισι
πεσδομ]άχεντασ
явно не включает ни "борьбу" - "полэ", ни "конь" - "иппос".
А сравнив переводы на английский, обнаруживает там "пехоту в броне".
От Константин Дегтярев
К Booker (23.04.2015 23:35:04)
Дата 24.04.2015 09:42:24

Особенность гомеровской поэтики...

... состоит в том, что он намертво "приклеивает" эпитеты к тому или иному персонажу. Если у него троянцы "гипподамы" - то уже никого другого он конеборцами не назовет.

троянские женщины - «волочащие одежды»;
Зевс - «молниевержец», «тучегонитель»,
Гера - «волоокая»,
Аполлон - «сребролукий», «далекоразумный»;
Агамемнон - «пастырь народов»,
Одиссей - «многохитрый», «многоумный»,
Ахилл - «быстроногий»,
Гектор - «шлемоблещущий»

Троянцы - "конеборцы".

Конеборцы, в данном случае - укротители коней, т.е., экипажи колесниц.
От bedal
К Константин Дегтярев (24.04.2015 09:42:24)
Дата 24.04.2015 10:29:23

если Гомера именно слушать

Обнаружил, что слушать начитанное отличным чтецом Самойловым - это лучшее, что можно сделать с Илиадой.
Чтение годится для изучения, анализа. Но для восприятия произведения - только слушать. Тем более, всего полтора гига в мп3 :-)

Так вот, если слушать, то не вызывает сомнения правильность фиксации эпитетов. Так и надо.
От Константин Дегтярев
К bedal (24.04.2015 10:29:23)
Дата 24.04.2015 10:35:04

Ну так, потому Гомер и велик

>Так вот, если слушать, то не вызывает сомнения правильность фиксации эпитетов. Так и надо.

Это отметил, как минимум, еще Буало в XVII веке, когда особо ретивые литераторы пытались посмеяться над гомеровскими "метафорами с хвостами".
От Ciaran
К Booker (23.04.2015 23:35:04)
Дата 24.04.2015 07:18:07

Re: Конеборцы -...

Посмотрел разные переводы - однозначного нет: где "колесницы и пехота в броне", а где и "колесницы в броне", есть даже вариант "колесницы и ряды тяжелой пехоты". Похоже, в оригинале место мутное - на усмотрение переводчика
От Evg
К Booker (23.04.2015 23:35:04)
Дата 24.04.2015 00:26:00

Re: Конеборцы



>Тогда кто это? Вариант: сражающиеся на конях, кавалеристы, кажется немного странным с лингвистической т.зр.: всё-таки огнеборцы, тираноборцы, иконоборцы - борятся с, а не на. :))

Возможно "конеборец" это укротитель коней, особенно если так целый народ называют.
От Сергей Зыков
К Evg (24.04.2015 00:26:00)
Дата 24.04.2015 10:08:10

Re: Конеборцы


[77K]



а тут конеборец и укротитель коней разные
От Booker
К Evg (24.04.2015 00:26:00)
Дата 24.04.2015 00:44:21

Re: Конеборцы

>Возможно "конеборец" это укротитель коней, особенно если так целый народ называют.

Вроде укротителю коней противопоказано облачаться в "броню блестящую". Клодтовские, конечно, чрезмерно легко одеты, но при укрощении коней, думается, нужна подвижность, а не защищённость. :)

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.04.2015 00:44:21)
Дата 24.04.2015 00:55:05

Вы ждете рациональности от Гомера?

Скажу как гуманитарий

>>Возможно "конеборец" это укротитель коней, особенно если так целый народ называют.
>Вроде укротителю коней противопоказано облачаться в "броню блестящую". Клодтовские, конечно, чрезмерно легко одеты, но при укрощении коней, думается, нужна подвижность, а не защищённость. :)
"Конеборный" - тот, кто коней обуздал и на них ездит. Гектор например.

А вообще в аэды по полстроки могли заполнять эпической формулой - ритмически подходящим словосочетанием. Не очень заботясь об исторической точности

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (24.04.2015 00:55:05)
Дата 24.04.2015 01:27:08

Re: Вы ждете...

>>Вроде укротителю коней противопоказано облачаться в "броню блестящую". Клодтовские, конечно, чрезмерно легко одеты, но при укрощении коней, думается, нужна подвижность, а не защищённость. :)
>"Конеборный" - тот, кто коней обуздал и на них ездит. Гектор например.

>А вообще в аэды по полстроки могли заполнять эпической формулой - ритмически подходящим словосочетанием. Не очень заботясь об исторической точности

Так-то оно так, но почему hippodamoi - никогда про ахейцев? Какая-то рациональность таки имеется. Кавалерией располагали обе противоборствующие стороны:

Пешие пеших разят, предающихся бегству неволей,
Конные конных (от них заклубилося облако праха
С поля, взвиваясь ногами гремящих копытами коней)...

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.04.2015 01:27:08)
Дата 24.04.2015 01:40:42

Там перемешаны реалии с разбросом в 500 лет.

Скажу как гуманитарий

И внутренние противоречия поэта не смущают.
Попробуйте взять "Одиссею" (в переводе Вересаева или Шуйского лучше всего), выписать все, что говорится о домах басилеев, и попытайтесь описать, что у вас получилось.
Сколько в доме этажей, из чего он построен, какие помещения для чего предназначены и где находятся.
Узнаете много интересного.


>С уважением.
С уважением