От 74omsbr
К jeesup
Дата 24.04.2015 22:37:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Фолкленды/Мальвиносы

Never shall I fail my comrades
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Что могле сделать аргентинцы, чтобы отстоять отжатые было Фолкленды? Какая была возможна стратегия, ввиду дистанции огромного размера у бриттов


Как человек почти закончивший книгу по Фолклендам могу сказать одно. У аргов без вариантов. Даже с получением всех ракет и подводных лодок, арги продержались бы чуть дольше. Тут правильно отметил ув SSC, аргам надо было планировать и готовиться и очень серьезно. Но до начала войны, главный враг для хунты было Чило

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От jeesup
К 74omsbr (24.04.2015 22:37:33)
Дата 28.04.2015 19:20:15

Ре: Фолкленды/Мальвиносы

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>У аргов без вариантов. Даже с получением всех ракет и подводных лодок, арги продержались бы чуть дольше. Тут правильно отметил ув ССЦ, аргам надо было планировать и готовиться и очень серьезно. Но до начала войны, главный враг для хунты было Чило

Но ведь у Аргов было аж три недели, за которые можно было много чего сделать. Только вот чего?
От ndvahin
К 74omsbr (24.04.2015 22:37:33)
Дата 25.04.2015 15:45:42

ну, не все так мрачно

В своей книге "Сто дней" главный британский командующий адмирал сэр Джон Вудвард, который непосредственно отвечал за операцию по возвращению Фолклендских островов писал: "Остается загадкой, почему аргентинское командование упустило возможность нанести удар по "Гермесу". В случае их успеха британцев ожидал крах. Зная это, мы вели войну на лезвии ножа. Я понимал, что всего один несчастный случай - мина, взрыв или пожар на любом из наших двух авианосцев, почти наверняка станет фатальным для всей операции".
От esv
К 74omsbr (24.04.2015 22:37:33)
Дата 25.04.2015 09:53:28

Re: Фолкленды/Мальвиносы

> Но до начала войны, главный враг для хунты было Чило

Война по большому счету была начата для того чтобы сбить протестные настроения внутри Аргентины. Экономика и пять лет "грязной войны", давали себя знать в полной мере.
Особенно забавно то, что главпыточная всея страны располагалась на территории Военно-Морской школы. Что как бы намекает и о состоянии флота, и о приоритетах.
От mina
К 74omsbr (24.04.2015 22:37:33)
Дата 25.04.2015 02:53:03

шансы были, и реальные. "Без вариантов" это против англ.ПЛАРБ (-)
От 74omsbr
К mina (25.04.2015 02:53:03)
Дата 25.04.2015 12:29:01

Re: шансы были,...

Never shall I fail my comrades

А на чем основывается ваша уверенность? На секретных сведениях, которые вы нам не расскажете?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От mina
К 74omsbr (25.04.2015 12:29:01)
Дата 25.04.2015 15:46:57

Re: шансы были,...

>Never shall I fail my comrades

>А на чем основывается ваша уверенность? На секретных сведениях, которые вы нам не расскажете?

нет там секретности, так что расскажу
в праздники, пока со временм швах
От Валера
К 74omsbr (24.04.2015 22:37:33)
Дата 25.04.2015 00:04:42

Re: Фолкленды/Мальвиносы

>Как человек почти закончивший книгу по Фолклендам могу сказать одно. У аргов без вариантов. Даже с получением всех ракет и подводных лодок, арги продержались бы чуть дольше. Тут правильно отметил ув SSC, аргам надо было планировать и готовиться и очень серьезно. Но до начала войны, главный враг для хунты было Чило

Но потери англичан во флоте потопленные и повреждённые подходили уже к половине задействованого состава. Повреждённых кораблей от неразорвавшихся бомб было довольно много.
От HorNet
К Валера (25.04.2015 00:04:42)
Дата 25.04.2015 13:35:11

Не потому что арги такие умелые, а потому


>
>Но потери англичан во флоте потопленные и повреждённые подходили уже к половине задействованого состава. Повреждённых кораблей от неразорвавшихся бомб было довольно много.


а потому что двадцатилетние усилия США по превращению Royal Navy в одну большую КПУГ дали свои результаты - RN к началу войны был готов бороться именно в Северной Атлантике и именно с советскими АПЛ (и частично с советской авиаразведкой опять-таки в интересах советских АПЛ), и больше нигде и ни с чем. А ничего из этого там, у Фолклендов, не пригодилось...
От BallsBuster2
К HorNet (25.04.2015 13:35:11)
Дата 25.04.2015 17:27:07

Re: Не потому...



>а потому что двадцатилетние усилия США по превращению Royal Navy в одну большую КПУГ дали свои результаты - RN к началу войны был готов бороться именно в Северной Атлантике и именно с советскими АПЛ (и частично с советской авиаразведкой опять-таки в интересах советских АПЛ), и больше нигде и ни с чем. А ничего из этого там, у Фолклендов, не пригодилось...

Да и с охотой на ПЛ тоже как то не казалось... аргентинскую они так и не поймали..
От HorNet
К BallsBuster2 (25.04.2015 17:27:07)
Дата 25.04.2015 18:08:15

Важно понимать, что они готовились бороться с АПЛ, а не с ДэПЛ




>
>Да и с охотой на ПЛ тоже как то не казалось... аргентинскую они так и не поймали..

А сие, особенно учитывая глубокую Северную Атлантику, где готовились щемить русских, и банку Бердвуд у Фолклендов, где максимальная глубина 300 метров - сильно разные вещи.

Цитата:
The Argentinian submarines could have presented themselves as difficult opponents for the RN. Whilst ASW was a key operational area and indeed one in which the 1981 Defence Review was making the primary focus of the RN, this was fully geared towards the Cold War threat. This involved countering Soviet nuclear-powered submarines in the deep waters of the North Atlantic. As such, the Argentinian diesel-electric submarines and the underwater geography were substantially different to what the RN had been training for. This can be seen with the words of 820 NAS’s CO, who flew ASW Sea Kings: “Our job was anti-submarine warfare, but the aircraft we had was primarily operated against nuclear submarines and, of course, ASW against a conventional threat was rather different from that which we had been practising” (Wykes Sneyd cited in Parker 2003: 301) This demonstrates the Cold War focus upon the RN that they were solely focused on the Soviet nuclear submarine threat.

In order to counter this significant threat, the RN’s ASW efforts consisted of several interlinking systems. These included nuclear-powered fleet submarines, ASW frigates including the Type 22 and Leander class and helicopters designed for this task, which the majority of British warships carried, such as Lynx and Wasp. This further demonstrates the impact of the Cold War upon the RN with the majority of escorts deployed in the South Atlantic having a primary ASW capacity.

Отсюда: http://www.phoenixthinktank.org/articles/michael-campbell-the-royal-navys-cold-war-posture-and-operation-corporate-impact-and-lessons.html#e3
От BallsBuster2
К HorNet (25.04.2015 18:08:15)
Дата 26.04.2015 21:13:45

Re: Важно понимать,...

Так то оно так, но время подготовиться у них было, а вот результата нет. Многое то что они написали после конфликта, по большому счету, «отмазки»-объяснения вскрывшихся недостатков...

/michael-campbell-the-royal-navys-cold-war-posture-and-operation-corporate-impact-and-lessons.html#e3
От VK
К HorNet (25.04.2015 18:08:15)
Дата 26.04.2015 01:12:30

Re: Важно понимать,...

Эти оправдания напоминают оправдания наших генералов после войны в Чечне. Они ведь готовились воевать с НАТО а не с людьми в трениках.
От HorNet
К VK (26.04.2015 01:12:30)
Дата 26.04.2015 06:44:44

Но так бывало в военной истории неоднократно и у всех (-)
От Валера
К HorNet (25.04.2015 18:08:15)
Дата 25.04.2015 19:51:52

Re: Важно понимать,...

Я вам верю, но как-то британские ВМС выглядят скорее как с уклоном в ПВО и ПРО, чем в ПЛО. Даже ПЛУР не было ни у кого ЕМНИП, Зато различные ЗРК в наличии.
От HorNet
К Валера (25.04.2015 19:51:52)
Дата 25.04.2015 23:38:57

Re: Важно понимать,...

>Я вам верю, но как-то британские ВМС выглядят скорее как с уклоном в ПВО и ПРО, чем в ПЛО. Даже ПЛУР не было ни у кого ЕМНИП, Зато различные ЗРК в наличии.

И тем не менее, это был целый флот ПЛО в первую очередь. Насчёт ЗРК там кстати тоже есть:

It became clear that the most efficient air-defence system for the conditions around the Falklands available to the RN was the short range Seawolf missile. This was carried by the two Type 22 Frigates, HMS Brilliant and Broadsword and the Leander Class frigate HMS Andromeda. This system proved invaluable and indeed, was “the only defence that the Task Force had against Exocets.” (Preston 1982a: 82) The ships were however optimised for ASW. This shows the Cold War focus with the ASW platforms receiving modern, up-to-date short range air defence systems.

То есть то, что оказалось наиболее востребованным ЗРК - это ЗРК самообороны корабля ПЛО океанской зоны, вполне естественно входящий в состав боевых средств такого вымпела "на всякий случай" попадания в поле зрения как цели для советских оперативных ПКР.

Далее:

As a result of the issues the Type 42 Destroyers had in short range air-defence, Admiral Woodward introduced the ‘Type 64′ combination, whereby one of the Seawolf armed Type 22 frigates would provide short-range air defence for a Type 42 Destroyer. (Woodward 2003: 272) This indicated the limitations of the Cold War-designed warships. “The ultimate absurdity was reached when the area-defence DDG Coventryhad to be given a Seawolf-armed frigate, HMS Broadsword as an escort. Point-defence protecting area-defence?” (Preston 1982b: 4) This shows therefore that the Cold War posture of the RN did have an impact upon AAW during the Falklands War.


Дальнобойный "Си Дарт" был создан как средство валить одиночные Ту-16Р и Ту-95РЦ, выслеживающие цели в Атлантике, как вариант амеровых "Перри" с SM-1, пердназначенными для того же. И чтобы отражать атаки одиночных низколетящих целей, корабли ПВО (ЭМ УРО пр. 42) пришлось ставить в ордер с кораблями ПЛО, вооруженными ЗРК самообороны (ФР пр. 22) - в результате получая "проект 64";-))

One of the primary components of this within the task force was the destroyer force, which was designed primarily for long-range AAW in the North Atlantic against high-flying Soviet Bombers. “Our main role was to counter the threat posed by Soviet aircraft heading south over the North Atlantic with the ships’ long-range missile system, Sea Dart.” (Hart-Dyke 2007: 11) As such, Type 42 Destroyers, armed with Sea Dart suffered from a limited capacity to deal with short-range and low-flying aircraft and missiles. This demonstrates the Cold War impact upon the RN, that the ships and weapons systems were designed to engage a specific threat in a specific environment.

In addition to the problems with their armament, the terrain of the Falkland Islands hindered the Type 42 Destroyers long-range search radar which had again been designed for the open waters of the North Atlantic. This allowed Argentinian aircraft to utilise these shortcomings to great effect. “Time and again the Argentinian attackers came in low over the hills.” (Preston 1982: 103)
От SSC
К HorNet (25.04.2015 23:38:57)
Дата 26.04.2015 01:22:09

Чересчур патетично про ЗРК пишут

Здравствуйте!

>Дальнобойный "Си Дарт" был создан как средство валить одиночные Ту-16Р и Ту-95РЦ, выслеживающие цели в Атлантике, как вариант амеровых "Перри" с SM-1, пердназначенными для того же. И чтобы отражать атаки одиночных низколетящих целей, корабли ПВО (ЭМ УРО пр. 42) пришлось ставить в ордер с кораблями ПЛО, вооруженными ЗРК самообороны (ФР пр. 22) - в результате получая "проект 64";-))

Си дарт в реале сыграл очень большую роль, сковав и усложнив действия аргентинской авиации.

Что касается Си вулфа, то в двух успешных бомбовых атаках на пр.42 (Ковентри и Глазго) в сопровождении пр.22 - самолёты заходили от близкорасположенного берега, и Си вулф также не сработал.

Сами же аргентинцы тестировали непосредственно перед БД возможности по атаке пр.42 бомбами в открытом море - и пришли к печальным для себя выводам. Так что проблема англов была явно не в ЗРК, а в проблемах обзорных РЛС по сопровождению НЛЦ на фоне скалистого берега. И есть подозрение, что амеровские и советские РЛС показали бы себя в этой ситуации не лучше.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (26.04.2015 01:22:09)
Дата 26.04.2015 06:43:16

Re: Чересчур патетично...



>Что касается Си вулфа, то в двух успешных бомбовых атаках на пр.42 (Ковентри и Глазго) в сопровождении пр.22 - самолёты заходили от близкорасположенного берега, и Си вулф также не сработал.


Я так понимаю, в случае с "Ковентри" потому, что сам эсминец был грубо говоря на линии огня ЗРК и основная причина отказа Sea Wolf'а - именно ответчики самого IFF "Ковентри". В пользу данной версии говорит то, что доработка комплекса именно для таких случаев была сделана очень быстро.
От SSC
К HorNet (26.04.2015 06:43:16)
Дата 26.04.2015 09:47:00

Re: Чересчур патетично...

Здравствуйте!

>>Что касается Си вулфа, то в двух успешных бомбовых атаках на пр.42 (Ковентри и Глазго) в сопровождении пр.22 - самолёты заходили от близкорасположенного берега, и Си вулф также не сработал.
>
>Я так понимаю, в случае с "Ковентри" потому, что сам эсминец был грубо говоря на линии огня ЗРК и основная причина отказа Sea Wolf'а - именно ответчики самого IFF "Ковентри". В пользу данной версии говорит то, что доработка комплекса именно для таких случаев была сделана очень быстро.

Там бритты несколько версий называют в разных источниках, и всё выглядит туманно. Первоначальные проблемы Си вулфа с обстрелом пары "Вулкано" также непонятны - якобы система заглючила когда одна цель разделилась на две, однако ничего особенного в этой ситуации нет. Я бы предположил, что у Си вулфа также были проблемы с сопровождением нлц на фоне скал, на которые наложились ошибки операторов (кто-то на нервах нажал не ту кнопку).

С уважением, SSC
От 74omsbr
К Валера (25.04.2015 00:04:42)
Дата 25.04.2015 12:27:13

Re: Фолкленды/Мальвиносы

Never shall I fail my comrades
>>Как человек почти закончивший книгу по Фолклендам могу сказать одно. У аргов без вариантов. Даже с получением всех ракет и подводных лодок, арги продержались бы чуть дольше. Тут правильно отметил ув SSC, аргам надо было планировать и готовиться и очень серьезно. Но до начала войны, главный враг для хунты было Чило
>
>Но потери англичан во флоте потопленные и повреждённые подходили уже к половине задействованого состава. Повреждённых кораблей от неразорвавшихся бомб было довольно много.

Начнем с того, что самые большие потери у британцев были при высадке десанта в так называемой Бомбовой аллее. Потери были, достаточно сильные. Но и аргентинскую авиацию серьезно подрядили. С развертыванием "Рапир", хотя и со всеми проблемами, у аргов шансов прорваться к высадочной зоне падали в геометрической прогрессии. Я считаю, что после появления в Сан-Карлосе "Экзетера" и кого нибудь из "голкиперов" (фрегаты тип 22) или не дай Бог "Бристоля", аргим бы очень быстро кончились.
Ну, как правильно сказал SSC, во многом аргам помогла самоуверенность и снобизм англичан. Достаточно вспоминить чудовищную историю с обоими "Сэрами".

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От mina
К 74omsbr (25.04.2015 12:27:13)
Дата 27.04.2015 12:32:05

а если в районе высадки оказывается ДЭПЛ отработанным экипажем и торпедами? ;) (-)
От Андрей Чистяков
К mina (27.04.2015 12:32:05)
Дата 27.04.2015 12:34:06

Её поразит оказавшаяся там же "звезда смерти". ;;;)))) (-)
От mina
К Андрей Чистяков (27.04.2015 12:34:06)
Дата 27.04.2015 12:43:26

все проще - и реальнее

месяц интенсивной базовой подготовки
2 недели - отработка в море с полным курсом стрельб (в условиях "максимально приближенных")
месяц - устаранение замечаний по матчасти и подготовке (с продолжение интенсивной подготовки КБР)
2 недели - проверка устаранения замечаний, повторный курс стрельб

остальному - "научатся в бою" :)

С уважением, mina
От Flanker
К mina (27.04.2015 12:43:26)
Дата 27.04.2015 22:14:21

Re: все проще...

>месяц интенсивной базовой подготовки
>2 недели - отработка в море с полным курсом стрельб (в условиях "максимально приближенных")
>месяц - устаранение замечаний по матчасти и подготовке (с продолжение интенсивной подготовки КБР)
>2 недели - проверка устаранения замечаний, повторный курс стрельб

>остальному - "научатся в бою" :)
Соглашусь, если отбросить бюрократию, то за три месяца можно горы свернуть, а если "как обычно" то трех месяцев ни на что не хватит.
От SSC
К Валера (25.04.2015 00:04:42)
Дата 25.04.2015 11:27:02

Re: Фолкленды/Мальвиносы

Здравствуйте!

>>Как человек почти закончивший книгу по Фолклендам могу сказать одно. У аргов без вариантов. Даже с получением всех ракет и подводных лодок, арги продержались бы чуть дольше. Тут правильно отметил ув SSC, аргам надо было планировать и готовиться и очень серьезно. Но до начала войны, главный враг для хунты было Чило
>
>Но потери англичан во флоте потопленные и повреждённые подходили уже к половине задействованого состава. Повреждённых кораблей от неразорвавшихся бомб было довольно много.

Потери англов в значительной мере вызваны их растущей самоуверенностью перед лицом демонстрируемой противником слабости.

С уважением, SSC