От Dervish
К Станислав Чехович
Дата 16.04.2002 17:22:13
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Вопрос!

Господа-товарищи, подскажите, а где в Сетке почитать толковое описание Бородина? С комментариями для дилетанта...
С уважением -
Дервишш
От Александр Жмодиков
К Dervish (16.04.2002 17:22:13)
Дата 17.04.2002 12:54:44

Неутешительный ответ

Толковых описаний Бородина не то что в сетке - их вообще в природе нет.

У нас до недавнего времени пересказывали старые мифы, только в 1990-х начали разбираться, но хорошего описания (т.е. достаточно беспристрастного, полного и толкового) до сих пор нет.

На Западе действия войск Наполеона более-менее неплохо описывают, но действия русских - очень бестолково, т.к. почти не пользовались нашими источниками (сказки про якобы забытый артиллерийский резерв до сих пор повторяют).
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (17.04.2002 12:54:44)
Дата 17.04.2002 13:11:00

А при царе-батюшке неужто не шмогли?

В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (17.04.2002 13:11:00)
Дата 17.04.2002 14:11:04

Написали-то много...

...но качество...

Описаний Бородина куча, как на русском, так и на иностранных языках, но все полны пробелов, неточностей, просто ошибок, многие тенденциозны (если не все), анализ - соответствующий, а главное, практически нет попыток согласовать массу имеющихся показаний с обеих сторон.
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (17.04.2002 14:11:04)
Дата 17.04.2002 15:35:40

Судя по описаниям создается четкое впечатление

И снова здравствуйте

Что Бородинских Битв (это пожалуй относиться и к Курской дуге) БЫЛО несколько :-))). И у каждого она НАСТОЛЬКО своя, что просто из принципа не коррелирует с другим источником.

Закономерная судьба крупного и бепорядочного сражения, где нарушились какие либо планы обеих учавствующих сторон.


С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (17.04.2002 15:35:40)
Дата 17.04.2002 16:29:52

Вы не представляете...

...насколько Вы правы.

Вот из недавнего западного есть у меня книжка из серии Great Battles, автор - известный Digby Smith (известен также под псевдонимом Otto von Pivka, вроде англичанин, но уже долго живущий в Германии). Описание Бородина построено в основном на воспоминаниях немцев, всяких там вестфальцев, вюртембержцев, баварцев, и т.д. и т.п., и получается весьма забавная картина: немцы бьются с несметными ордами русских, а вокруг бестолково толпятся или бегают французы, в лучшем случае не мешают, хотя нередко немцам приходится поправлять положение, сложившееся по вине французов. С нашей стороны он использовал тоже немцев, в основном мемуары Евгения Вюртембергского, а также немецкий перевод Богдановича. Очень своеобразный взгляд на битву получился!
От Rwester
К Исаев Алексей (17.04.2002 13:11:00)
Дата 17.04.2002 13:29:27

Re: Еще как!!!


>В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?

Только что купил книгу 1899 "Отечественная война"
Слог - зачитаешься. Очень много тем интересных, в литературе мало упоминавшихся.
От Никита
К Исаев Алексей (17.04.2002 13:11:00)
Дата 17.04.2002 13:16:02

Re: А при...


>В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?

А кто, собственно, мог? Слишком политизированная тема была. Чуть не Куликово поле из битвы пропагандисты сделали. В царской России обьективных статей о себе не печатали. Впрочем, как и в других странах в то время.

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (17.04.2002 13:16:02)
Дата 17.04.2002 13:34:57

Re: А при...



>>В литературе XIX-го столетия Бородино разве не исследовалось?
>
>А кто, собственно, мог? Слишком политизированная тема была. Чуть не Куликово поле из битвы пропагандисты сделали. В царской России обьективных статей о себе не печатали. Впрочем, как и в других странах в то время.

Зачем Вы так? Вы лично много таких трудов читали7 Или одни вранливые книжки французских и немецких историков видели. Дескать, Наполеон - Гений, хренцузы все как один. Тема хоть и была политизирована, но до откровенной лжи не опускались. И смыслы правильно выносили.
От Никита
К Rwester (17.04.2002 13:34:57)
Дата 17.04.2002 13:41:15

Re: А при...

>Зачем Вы так? Вы лично много таких трудов читали7 Или одни вранливые книжки французских и немецких историков видели. Дескать, Наполеон - Гений, хренцузы все как один. Тема хоть и была политизирована, но до откровенной лжи не опускались. И смыслы правильно выносили.

Нет, читал и русские работы разумеется. Практически во всех повторяется более-менее типовое описание битвы с разными вариациями. Читал и вопсоминания ветеранов, хоть того же Петрова о том, как они по сути британской тактикой уничтожили авангард переправившихся через Колочу. Это был 1ый егерский полк. И этот пример, увы единичен.

А вот о тактических ошибках, о недочетах, упоминавшихся французами, о действиях самих французов практически ничего.

До Крыма вообще по воспоминаниям кого-то из милютинцев (если не его самого) доходили до того, что видели вершины искусства в Дрисском лагере.

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (17.04.2002 13:41:15)
Дата 17.04.2002 14:09:15

Re: А при...

>С уважением,
>Никита

Извините, неправильно Вас понял. Действительно, анализа бородинской битвы, тактического разбора ОЧЕНЬ точного я не встречал. Но, помоему, из-за его всё-таки специфичности. Может в каких-нибудь учебниках ВВУЗов дореволюционных и есть точный разбор.
А в целом Отечественная война очень крепко вошла в мировоззрение народа. До сих пор в общем-то остался стереотип: Мы против всей Европы бились и победили, опять же сравнение ВОВ с грозой 12-го года (били французов, теперь немцев).

В сравнении с ней ВОВ была освещена тенденциозно и неправильно. А что самое плохое - вредно для будущего. Которое вот раз и наступило.
От FVL1~01
К Rwester (17.04.2002 14:09:15)
Дата 17.04.2002 15:44:55

Ничего вредного, равно как и ничего полезного

И снова здравствуйте

>В сравнении с ней ВОВ была освещена тенденциозно и неправильно. А что самое плохое - вредно для будущего. Которое вот раз и наступило.

ВСЕ войны окончившеся решительной победой освещаются "тенденциозно" и "неправильно". Такая их судьба - самокопанием занимается побежденный или победивший но обиженный при дележе.
При этом реально никакой тенденциозности и неправильности не может быть. Неужели вы уверены в том что скажем у Пруссии и у Франции мог быть ОДИН взгляд в освещении событий 1870 года. А обьективности абстрактной в социальных вопросах ВООБЩЕ нет. Обьективность только для КОГО. и никак иначе. Пожалуй полярности мнений в осещении событий 1812 года в 19 веке было даже больше чем в освещении событий 1941 СЕЙЧАС. Но никто из военных историков мира от Геродота до какого нибудь Гланца тенденциозности не избежал, не стремился избегать и никогда не избежит.
Насчет вредоносности последствий - сотое повторение старого мифа.
К кризису систем управления СТРАНОЙ и в 50-е годы 19 века и в 70-80-е 20 го века освещение историками войны не имеет НИКАКОГО остношения, кроме разве того что участники кризиса могли быть участниками войны. Не там надо искать проигрыш в битве за идеологию...
С уважением ФВЛ