От realswat
К All
Дата 28.04.2015 09:00:05
Рубрики WWII; Флот;

Линкоры в ВМВ: пара цитат

Продолжается нелёгкая работа по реабилитации безвинно осуждённых кораблей.
Сегодня просто дам пару цитат на английском из академических статей.
Первая содержит соображения современных исследователей:

Clark G. Reynolds argues that between 1919 and 1939 'conservative battleship admirals ... returned to the old prewar anti-intellectualism, their naval war colleges and fleet maneuvers looking to another Jutland and virtually ignoring the promise of the airplane'.2 Arthur J. Marder writes of 'the Jutland syndrome' and quotes Admiral of the Fleet Casper John's observation that during the inter-war period 'the obsession with Jutland ran through the Navy as a deadening virus'.3 And most recendy, Correlli Barnett charges that 'Jutland - that is, a future Jutland fought against the Japanese fleet in Far Eastern waters - befogged the Royal Navy's thinking over the entire horizon of maritime warfare in die years before the Second World War'.4

These views have been qualified, if not contradicted. Geoffrey Till argues that the aircraft carrier was not capable of replacing the battleship during the 1920s and he and Norman Friedman demonstrate that it had an important role in the British battle fleet before the outbreak of war.5 Wayne P. Hughes observes that 'an ex post facto reading of naval operations off the northern European coast and in the Mediterranean [conducted by the Royal Navy during the Second World War] leads not to the conclusion that the ascendancy of air power should have been obvious but to an appreciation of how close the competition between gun and airplane really was'.6 And even Marder had second thoughts about the fairness of criticizing the admiralty for maintaining a large force of battleships.7 All this notwithstanding, however, pre-war Royal Navy tactical planning has gone largely unstudied. The widely held view that it was overly influenced by the past, and thus faulty, continues to draw sustenance from what are believed to be the obvious lessons of the first six months of the war in the Pacific.

Jon Tetsuro Sumida. ‘The Best Laid Plans’: The Development of British Battle-Fleet Tactics, 1919–1942 // The International History Review, xiv, 4, November 1992, pp. 661-880.

Во второй приведены точки зрения некоторых небезызвестных адмиралов:

there were many who pointed out that the battleship had nonetheless played a critical role in World War II. As the British First Sea Lord Cunningham told Churchill in 1944, the battleship remained ‘the basis of the strength of the fleet. . .[and]. . .a heavier broadside than the enemy is still a very telling weapon in a naval action’.4 Reviewing the experience of World War II, the British naval staff concluded that the heavy guns of the battleship still had a major role to play:

The battleship, in fact, provides a sure means of destroying the enemy heavy ship: bombers can be countered by fighters, but there is no counter to the heavy ship, adequately protected by fighters, except that from suitable surface forces. Thus so long as any potential enemy possesses heavy ships, the battleship will remain an essential part of the fleet.5

A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.

Geoffrey Till. Maritime Airpower in the Interwar Period: The Information Dimension // The Journal of Strategic Studies, Vol.27, No.2, June 2004, pp.298 – 323.
От FLayer
К realswat (28.04.2015 09:00:05)
Дата 28.04.2015 22:39:21

Re: Линкоры в...

Доброго времени суток

Простите, но в "Закат владыки морей" эти вопросы не раскрывались?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От realswat
К FLayer (28.04.2015 22:39:21)
Дата 29.04.2015 09:04:16

Re: Линкоры в...

>Доброго времени суток

>Простите, но в "Закат владыки морей" эти вопросы не раскрывались?

Раскрывались, но всё-таки Смит, будучи прекрасным писателем и исследователем:
1. Работал крупными мазками, а меня интересуют детали
2. Сосредоточился, по понятным причинам, на британских ЛК, а меня интересуют все
3. Во многом ушёл в традиционное противопоставление линкора и авианосца, что мне представляется неверным.

Это не столько критика Смита, сколько ответ на вопрос, почему лично мне недостаточно его книги.
От FLayer
К realswat (29.04.2015 09:04:16)
Дата 29.04.2015 12:31:23

Ну не знаю...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>
>>Простите, но в "Закат владыки морей" эти вопросы не раскрывались?
>
>Раскрывались, но всё-таки Смит, будучи прекрасным писателем и исследователем:
>1. Работал крупными мазками, а меня интересуют детали
>2. Сосредоточился, по понятным причинам, на британских ЛК, а меня интересуют все
>3. Во многом ушёл в традиционное противопоставление линкора и авианосца, что мне представляется неверным.

>Это не столько критика Смита, сколько ответ на вопрос, почему лично мне недостаточно его книги.

По моему, он как раз очень квалифицировано и достойно разобрал достоинства и недостатки обоих типов кораблей, рассмотрел изменения их роли в разное время в море и указал тактическую нишу для линкоров того времени. Причём не только британских, но линкоров всех флотов, где были авианосцы и линкоры.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От ABM
К realswat (28.04.2015 09:00:05)
Дата 28.04.2015 10:49:21

Не по теме, но про линкор.

Что бы не плодить веток.
Не по теме, но про линкор - сильно послевоенный.
Давеча пересмотрел "Маленький купальщик" с де Фюнесом. В конце фильма был замечен настоящий "Жан Бар" мимо которого герои гоняются на катерах. Подозреваю, что это последний год линкора перед его отправкой на разделку.
От ttt2
К ABM (28.04.2015 10:49:21)
Дата 28.04.2015 12:59:45

Re: Не по...

>Давеча пересмотрел "Маленький купальщик" с де Фюнесом. В конце фильма был замечен настоящий "Жан Бар" мимо которого герои гоняются на катерах. Подозреваю, что это последний год линкора перед его отправкой на разделку.

Спасибо, надо пересмотреть. Как то и не заметил.

С уважением
От ttt2
К realswat (28.04.2015 09:00:05)
Дата 28.04.2015 10:19:53

Re: Линкоры в...

>Продолжается нелёгкая работа по реабилитации безвинно осуждённых кораблей.
>Сегодня просто дам пару цитат на английском из академических статей.

Так непонятно от чего реабилитировать и что эти цитаты меняют

Новых линкоров ни одна страна ни в ходе войны ни после не закладывала, а старые как полезное дополнение сохранялись до массового появления на море ТЯО и совершенной реактивной авиации.

Что касается довоенных планов, никто точных данных об эффективности авианосцев еще не имел и отказываться от строительства линкоров не было оснований.


С уважением
От HorNet
К ttt2 (28.04.2015 10:19:53)
Дата 28.04.2015 11:15:31

Это часть тренда по реабилитации надводного флота

То есть именно крупных артиллерийских кораблей.
Причём основа доказательной базы состоит в тезисе: "Если бы не линкоры и тяжелые крейсеры ВМС США, Гудалаканал бы не устоял бы", в том смысле, что именно соединения Ли, Каллахэна, Скотта и Эйнсуорта обеспечили выживание аэродрома Гендерсон и собственно сам ключевой перелом в Тихоокеанской войне, позволив в течении какого-то времени невозбранно перемалывать кадровый состав японской морской авиации вместе с половиной наличного состава ЛКР типа "Конго". Спорить можно долго, но практика 1942 показала, что в ограниченным маневренных районах ЛК и КРТ чувствуют себя несколько лучше авианосцев, иногда сильно лучше. Это про "заповедник линкоров" - Средиземку - и про Соломоновы острова...
От realswat
К HorNet (28.04.2015 11:15:31)
Дата 28.04.2015 12:03:31

Re: Это часть...

К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.
От HorNet
К realswat (28.04.2015 12:03:31)
Дата 28.04.2015 12:14:45

Полагаю, слабая БП в области корректируемого огня по берегу

>К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.

Мало занимался Средиземкой, но встретил любопытный факт истории BPF в 1945 - обстрел Трука вёлся британскими крейсерами с использованием пресловутых разноцветных снарядов: ну типа, падение залпов розового цвета от одного корабля, голубого - от другого (отчего-то, говоря о британцах, вспоминаются именно эти цвета;-)), и пр. И легко отличать. Так вот, оказалось, что это - про воду. То есть когда снаряды падают в воду. А если они взрываются в береговом коралловом песке, никакой цветовой дифференциации штанов нет и в помине - красноватая коралловая пыль, и всё. Доклад авиакорректировщика: ‘There’s only one bit of sea round here and all the shots are falling into it instead of shore targets’.”
От realswat
К HorNet (28.04.2015 12:14:45)
Дата 28.04.2015 14:20:33

Спасибо, любопытно.

>>К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.
>
>Мало занимался Средиземкой, но встретил любопытный факт истории BPF в 1945 - обстрел Трука вёлся британскими крейсерами с использованием пресловутых разноцветных снарядов: ну типа, падение залпов розового цвета от одного корабля, голубого - от другого (отчего-то, говоря о британцах, вспоминаются именно эти цвета;-)), и пр. И легко отличать. Так вот, оказалось, что это - про воду. То есть когда снаряды падают в воду. А если они взрываются в береговом коралловом песке, никакой цветовой дифференциации штанов нет и в помине - красноватая коралловая пыль, и всё. Доклад авиакорректировщика: ‘There’s only one bit of sea round here and all the shots are falling into it instead of shore targets’.”

Глянул в справочник - основная АБ на Родосе, Гадурра, там 37 blast bays и бетонная ВПП, корабельной артиллерией сложно убить.
В любом случае, удивляет даже не то, что не пытались - самой идеи не встречал. При том, что береговые объекты на Средиземном море обстреливали регулярно.
От ZaReznik
К realswat (28.04.2015 14:20:33)
Дата 01.05.2015 10:17:34

Re: Спасибо, любопытно.

>>>К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.
>>
>>Мало занимался Средиземкой, но встретил любопытный факт истории BPF в 1945 - обстрел Трука вёлся британскими крейсерами с использованием пресловутых разноцветных снарядов: ну типа, падение залпов розового цвета от одного корабля, голубого - от другого (отчего-то, говоря о британцах, вспоминаются именно эти цвета;-)), и пр. И легко отличать. Так вот, оказалось, что это - про воду. То есть когда снаряды падают в воду. А если они взрываются в береговом коралловом песке, никакой цветовой дифференциации штанов нет и в помине - красноватая коралловая пыль, и всё. Доклад авиакорректировщика: ‘There’s only one bit of sea round here and all the shots are falling into it instead of shore targets’.”
>
>Глянул в справочник - основная АБ на Родосе, Гадурра, там 37 blast bays и бетонная ВПП, корабельной артиллерией сложно убить.
>В любом случае, удивляет даже не то, что не пытались - самой идеи не встречал. При том, что береговые объекты на Средиземном море обстреливали регулярно.

Мне кажется, что критичность аэродромов на Гуадалканале и Родосе была очень разной - как для хозяев, так и для противников. Отсюда и разница
От Дмитрий Козырев
К HorNet (28.04.2015 11:15:31)
Дата 28.04.2015 11:43:40

А они нуждаются в "реабилитации"?

>То есть именно крупных артиллерийских кораблей.

Разве отрицается тезис, что в ходе ВМВ ЛК применялись и дейстовали в составе флотов?
Есть общий тезис - в ходе ВМВ роль ударного средства завоевания господства на море перешла к авиации, а от артиллерийских кораблей к авианесущим. Во этот тезис как я понял и оспаривается realswat'ом.

PS
Если что - Ваши постинги про отсутсвие достойного соперника и смену парадигмы с завоевания господства на проекцию силы я читал. Но это только один все таки частный аспект.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:43:40)
Дата 28.04.2015 12:03:10

Типа да, но с подтекстом


>
>Разве отрицается тезис, что в ходе ВМВ ЛК применялись и действовали в составе флотов?
>Есть общий тезис - в ходе ВМВ роль ударного средства завоевания господства на море перешла к авиации, а от артиллерийских кораблей к авианесущим. Во этот тезис как я понял и оспаривается realswat'ом.

Когда я в училище проходил курс БСФ, "Боевые средства флота", один дотошный препод-румын очень грозно спросил аудиторию: "Как вы думаете, что является основным недостатком торпеды как оружия?" И получил резонно КО-шный ответ: "То, что ей нельзя сбить самолёт, товарищ капитан 2 ранга";-)
Так и здесь: к авианосцу и его авиации типа перешла роль не только основного средства завоевания господства, но и основного средства и его обеспечения, и его - господства - осуществления. А это ни хрена не так и не было так ни в 1945, когда этот тезис был постулирован, ни в 1955, когда он очевидно пошатнулся под воздействием генезиса АПЛ.
В реабилитации нуждается, по мнению амеров, мысль о том, что надводный флот сам по себе, без авиационного обеспечения БД палубными авиагруппами, не имеет смысла. И они принялись доказывать, что имеет, как впрочем и имел всегда.
Уход со сцены линкоров во многом - это вопрос к зенитным огневым средствам, их эффективности. Когда оказалось, что линкор не просто малоэффективен по сравнению с АВ - АВ в 1947 тоже считались малоэффективными по сравнению с ядрён батоном стратегов USAF - он ещё и практически не может защищаться от торпедоносной авиации. А советская торпедоносная авиация в конце ВОВ была второй по численности в мире (не будем про реальную эффективность - амеры верили в неё, и этого достаточно). Слишком много всего неудачно сложилось в 1944-50 годах... Но если АВ американский спасся благодаря советском танку Т-34 и советской атомной бомбе (сначала не оказалось лучшего средства, чем палубный "корсар", для выпиливания Т-34 в Корее, а затем американская атомная бомба таки полетела с палуб, чего не произошло бы, задержи Курчатов испытания ещё на пару лет), то для спасения капиталистического быстроходного линкора Союз так ничего и не сделал. То есть не отказался от развития торпедоносной авиации, более того, довёл его местами до маразма. Этого оказалось достаточно;-)
От Дмитрий Козырев
К HorNet (28.04.2015 12:03:10)
Дата 28.04.2015 14:24:37

Re: Типа да,...

>Так и здесь: к авианосцу и его авиации типа перешла роль не только основного средства завоевания господства, но и основного средства и его обеспечения, и его - господства - осуществления.

"Обеспечение" возникло гораздо раньше.

>А это ни хрена не так и не было так ни в 1945, когда этот тезис был постулирован, ни в 1955, когда он очевидно пошатнулся под воздействием генезиса АПЛ.

Раз нога занесена - надо делать шаг. А почему именно АПЛ, а не НК с ЯЭУ?

> Уход со сцены линкоров во многом - это вопрос к зенитным огневым средствам, их эффективности. Когда оказалось, что линкор не просто малоэффективен по сравнению с АВ - АВ в 1947 тоже считались малоэффективными по сравнению с ядрён батоном стратегов USAF

ядренбатон стратегов не является средством борьбы на море.

>- он ещё и практически не может защищаться от торпедоносной авиации.

Мне кажется, но Вы излагаете тезис, который "нуждается в реабилитации" но другими словами? :)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:24:37)
Дата 28.04.2015 15:31:55

Re: Типа да,...

>>Так и здесь: к авианосцу и его авиации типа перешла роль не только основного средства завоевания господства, но и основного средства и его обеспечения, и его - господства - осуществления.
>
>"Обеспечение" возникло гораздо раньше.

Нет. Обеспечение - это роль линейной эскадры, осуществление - роль крейсерского соединения, чистый мэхэнизм. Всю 2МВ линейные флоты в роли обеспечителей готовились к генеральным сражениям, поэтому авианосец начинал как раз с пограничного к осуществлению состояния, то есть с рейдов на узловые точки коммуникаций.




>
>Раз нога занесена - надо делать шаг. А почему именно АПЛ, а не НК с ЯЭУ?

Потому что именно торпедные АПЛ показали максимальную эффективность именно в обеспечении, заменив линкоры через не очень подходящий для этого в силу своей уязвимости авианосцы.

>ядренбатон стратегов не является средством борьбы на море.

И не должен был никогда, но и сама война на море потеряла смысл, по соображениям тогдашних стратегов. И авианосец вместе с ней как capital ship. И ему, чтобы выжить, пришлось срочно стать ядерной канонеркой, то есть не просто есть найти своей авиагруппе основное занятие на берегу, но и так, чтобы это занятие включало свой, флотский ядрёнбатон. И проделать это смог только американский авианосец. Британский, не сделав этого и сконцентрировавшись в основном на истребительных ролях авиагруппы, не смог, и поэтому тихо умер - все адекватные авианосцы военной закладки в Британии отвалились в гвозди к 1978, а первый адекватный - и то большой вопрос - аглицкий авианосец послевоенной закладки вот только достраивается.

От realswat
К ttt2 (28.04.2015 10:19:53)
Дата 28.04.2015 10:53:45

Re: Линкоры в...

>Так непонятно от чего реабилитировать и что эти цитаты меняют

1. Потому и реабилитировать, что есть мнение: роль и место ЛК в ВМВ не получили должной оценки. А должная оценка представляется весьма полезной с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники.
2. Цитаты сами по себе ничего не меняют, кроме того, что могут быть поводом ещё раз подумать над проблемой.

>Новых линкоров ни одна страна ни в ходе войны ни после не закладывала,

Примерно то же самое было и в ПМВ. :)
От ttt2
К realswat (28.04.2015 10:53:45)
Дата 28.04.2015 11:29:28

Re: Линкоры в...

>1. Потому и реабилитировать, что есть мнение: роль и место ЛК в ВМВ не получили должной оценки. А должная оценка представляется весьма полезной с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники.

Вроде как оценка устоялась - корабли полезные, но дорогие и уже не решающие.

>>Новых линкоров ни одна страна ни в ходе войны ни после не закладывала,
>
>Примерно то же самое было и в ПМВ. :)

Нет. Линейные крейсера даже жестоко воюющие на фронте буквально стадами закладывали, особенно Германия.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battlecruisers_of_the_Royal_Navy

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_Germany

Про США и Японию даже не вспоминаю

С уважением
От realswat
К ttt2 (28.04.2015 11:29:28)
Дата 28.04.2015 11:39:29

Re: Линкоры в...

>Нет. Линейные крейсера даже жестоко воюющие на фронте буквально стадами закладывали, особенно Германия.

1. Линейный крейсер - всё-таки не линкор.
2. "Стадо" - понятие растяжимое. Попробуйте посчитать, сколько ЛК и ЛКр было заложено в Европе в 1909-1913 гг. - и сколько в 1914-1918 гг.,

>Про США и Японию даже не вспоминаю

И правильно))
А то, если вспомнить про США и Японию, то окажется, что во время войны было построено больше новых ЛК,чем до войны. И я - про Вторую мировую ;)
От ttt2
К realswat (28.04.2015 11:39:29)
Дата 28.04.2015 13:09:37

Re: Линкоры в...

>1. Линейный крейсер - всё-таки не линкор.

Применительно к дискуссии - фактически то же. По тогдашним веяниям чуть ли не замена линкора, такого же или большего размера, так же или даже мощнее вооруженный.

>2. "Стадо" - понятие растяжимое. Попробуйте посчитать, сколько ЛК и ЛКр было заложено в Европе в 1909-1913 гг. - и сколько в 1914-1918 гг.,

Естественно в войну меньше. Франции, России, Австро-Венгрии вообще не до линкоров было. Остальным тоже легкие силы были нужнее. Но строили.

С уважением
От realswat
К ttt2 (28.04.2015 13:09:37)
Дата 28.04.2015 14:23:18

Re: Линкоры в...

>>1. Линейный крейсер - всё-таки не линкор.
>
>Применительно к дискуссии - фактически то же. По тогдашним веяниям чуть ли не замена линкора, такого же или большего размера, так же или даже мощнее вооруженный.

Не одно и то же - ни применительно к дискуссии, ни по тогдашним веяниям.

>>2. "Стадо" - понятие растяжимое. Попробуйте посчитать, сколько ЛК и ЛКр было заложено в Европе в 1909-1913 гг. - и сколько в 1914-1918 гг.,
>
>Естественно в войну меньше.

Ну вот Вы и пришли к правильному выводу.
Да, естественно - в войну меньше. К ВМВ это тоже относится. Ибо ВМВ - тоже война.
От HorNet
К ttt2 (28.04.2015 13:09:37)
Дата 28.04.2015 13:13:52

Линейный крейсер - это скорее авианосец;-)

>>1. Линейный крейсер - всё-таки не линкор.
>
>Применительно к дискуссии - фактически то же. По тогдашним веяниям чуть ли не замена линкора, такого же или большего размера, так же или даже мощнее вооруженный.

Та же основная черта, что и у авианосца: имеет ударную мощь, способную уничтожить два и более аналогичных корабля одним боекомплектом ГК, и при этом не в состоянии защититься от аналогичного удара;-)
От Ibuki
К HorNet (28.04.2015 13:13:52)
Дата 28.04.2015 13:22:17

Радиус действия оружия - основная черта авианосца. (-)
От HorNet
К Ibuki (28.04.2015 13:22:17)
Дата 28.04.2015 13:34:13

Авиация - не оружие авианосца

Авиация - оружие авиагруппы, тактической единицы, базирующейся на борту авианосца.
От Ibuki
К HorNet (28.04.2015 13:34:13)
Дата 28.04.2015 14:50:43

суть от такого не меняется (-)
От HorNet
К Ibuki (28.04.2015 14:50:43)
Дата 28.04.2015 15:17:47

Именно суть и меняется

Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
Надо понимать, что дальность, на которой авиагруппа может наносить удары - даёт системе столько же минусов, сколько и плюсов. Потому что цель там, на этой дальности, надо как-то обнаружить, надо обеспечить слежение за её позицией, сформировать и отправить ударную группу(ы), сделать так чтобы она нашла эту цель, вынесла её, оценила результат и вернулась обратно. И всё это время авианосец как корабль находится меж двух огней - риском нанести цели недостаточный ущерб, если отправлены не все ударный и разведывательный потенциалы, и риском оказаться беззащитным перед другой аналогичной угрозой, если отправлены все.
Величайшее достижение японцев - это понимание того, что один авианосец, на стадии когда авианосцы становились capital ships - это ничего. Их всегда должна быть толпа, и чем больше, тем лучше. И пролетали они именно тогда, когда частично или полностью отказывались от этой же идеи. Из этого следует много чего, но один из главных выводов - если играться в такие кораблики с самолётиками по-взрослому, то надо сначала собрать в кучу всё бабло, которое только можно собрать. Неимоверно дорого.
Но это тоже детали.
Авиагруппа - это фактически смешанный авиаполк. Игнорировать наличие в одной географической точки наличие крупного корабля со своими принципами организации службы и боевой деятельности, и одновременно авиаполка, с его собственными принципами, и ведёт к тотальному непониманию самой морской авианосной системы как таковой и попыткам её сравнения с линкорами и прочими однородными железками.
От SSC
К HorNet (28.04.2015 15:17:47)
Дата 28.04.2015 15:58:25

Угу, а ГК - оружие не ЛК а его башен!

Здравствуйте!

>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.

Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.

Что характерно, гениальные мысли посетили Спрюэнса в 1945 году - война выиграна, надо думать о будущем.

>И всё это время авианосец как корабль находится меж двух огней - риском нанести цели недостаточный ущерб, если отправлены не все ударный и разведывательный потенциалы, и риском оказаться беззащитным перед другой аналогичной угрозой, если отправлены все.

Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.

>Величайшее достижение японцев - это понимание того, что один авианосец, на стадии когда авианосцы становились capital ships - это ничего. Их всегда должна быть толпа, и чем больше, тем лучше. И пролетали они именно тогда, когда частично или полностью отказывались от этой же идеи.

Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (28.04.2015 15:58:25)
Дата 28.04.2015 17:08:21

ГК - оружие корабля. Авиация - оружие авиагруппы




>
>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.

Риски линейного боя начинаются, когда начинается этот самый бой как обмен снарядами. Авианосные риски могут наступить и гораздо раньше подъема авиагруппы, и гораздо позже.


>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..

У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации. А "Принстон" - не откачали, и тоже 1 бомба, и тоже хана. Это не говоря уже о том, что катастрофа на "Форрестоле" была исключительно температурной;-))
От SSC
К HorNet (28.04.2015 17:08:21)
Дата 28.04.2015 17:18:51

Почему ГК не оружие башни? Башни можно переставлять на др. корабль

Здравствуйте!
>>
>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>
>Риски линейного боя начинаются, когда начинается этот самый бой как обмен снарядами. Авианосные риски могут наступить и гораздо раньше подъема авиагруппы, и гораздо позже.

Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника. Одновременно начинаются линкорные, крейсерские, эсминцевские, и т.д. риски. И если АВ может этими рисками управлять, и влиять на них, то остальные классы кораблей просто превозмогают пока не поплохеет.

Собственно, это достаточно простое соображение стало всем понятно уже к середине 1942 года.

>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>
>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.

Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

>А "Принстон" - не откачали, и тоже 1 бомба, и тоже хана. Это не говоря уже о том, что катастрофа на "Форрестоле" была исключительно температурной;-))

А некоторые ЛК вообще в базе взорвались, какой вывод делаем? При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная масса вполне сносно пережила войну.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (28.04.2015 17:18:51)
Дата 29.04.2015 11:40:53

Re: Почему ГК...

>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>
>>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.
>
>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

Строго наоборот, "Кага" была единственной невосстановимой ни при каких обстоятельствах потерей. Там вообще ангары вырвало из корпуса нахрен вторичными взрывами.

Кроме того, правильное сравнение с мидуэйской четвёркой, это не "Франклин", который уже пользовался результатами нескольких лет боевого опыта и к тому же вообще был либо гораздо больше, либо гораздо новее, смотря с кем сравнивать, а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже. Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев, если не передёргивать, сравнивая их с "Эссексами", снабжёнными различными улучшениями как раз по опыту 1942 года.

Впрочем и "Франклин" тоже выгорел так, что дотащить до верфи и восстановить для понта можно, но дешевле построить новый АВ.

Ну и наконец, в любом случае особо удачные попадания и недостатки, исправленные с появлением опыта применения - никак не доказывают настолько радикальную разницу в боевой живучести линкоров и авианосцев, чтобы она могла служить существенным аргументом в пользу первых.
От SSC
К СБ (29.04.2015 11:40:53)
Дата 29.04.2015 12:24:26

Не Кага а Акаги конечно

Здравствуйте!

>>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>>
>>>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.
>>
>>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.
>
>Строго наоборот, "Кага" была единственной невосстановимой ни при каких обстоятельствах потерей. Там вообще ангары вырвало из корпуса нахрен вторичными взрывами.

Подвела память.

>а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже.

Не припоминаю сходу - о каком случае речь?

>Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев

У японских АВ были принципиальные недостатки в конструкции и процедурах - двухэтажные закрытые ангары, небронированная ангарная палуба, подвеска АБ и торпед в ангарах - поэтому сравнение в 1942 в любом случае не в их пользу. Всё это давало кумулятивный эффект.

>Впрочем и "Франклин" тоже выгорел так, что дотащить до верфи и восстановить для понта можно, но дешевле построить новый АВ.

Вряд ли. Ангар-надстройка в смысле ремонтопригодности много проще, чем интегрированный в корпус.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (29.04.2015 12:24:26)
Дата 29.04.2015 19:05:07

Re: Не Кага...


>>а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже.
>
>Не припоминаю сходу - о каком случае речь?

Потопление первого "Уоспа" I-19. Обшибся я - запуск заправленных и вооружённых самолётов к моменту попадания торпед был уже закончен. Но топливопроводы были заполнены бензином. Мгновенно возник пожар в ангаре, скоро вызвавший различные вторичные взрывы, от боекомплекта зенитных орудий до паров бензина, при этом система пожаротушения в передней части корабля была выведена из строя видимо уже попаданиями торпед. При этом собственно затопление явно не было фатальным, горящий корпус вечером пришлось добивать.



>>Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев
>У японских АВ были принципиальные недостатки в конструкции и процедурах - двухэтажные закрытые ангары, небронированная ангарная палуба, подвеска АБ и торпед в ангарах - поэтому сравнение в 1942 в любом случае не в их пользу. Всё это давало кумулятивный эффект.

В общем при мидуэйской картине попаданий и тактической ситуации это большой разницы не делало, даже если в 1942 она была реальной, в чём вышеописанная судьба "Уоспа" меня не убеждает. "Кага" и "Сорю" вообще получили попадания, распределённые наихудшим возможным образом по всей протяжённости корпуса, так что даже без фактора набитых ангаров перспективы борьбы за живучесть были бы смутными. Вон даже у "Илластриеса" с его бронепалубой одной из основных причин выживания после налётов 7 января называют концентрацию разрушений в корме.
От HorNet
К SSC (28.04.2015 17:18:51)
Дата 28.04.2015 17:56:05

Потому что ГК - это не всегда башня: может быть turret, а может - gunhouse


>Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника.
Да, и она всегда-всегда известна с точностью до метра. Особенно когда это не береговая, а авианосная авиация. Это у линкора проблема - там никогда нельзя сказать, на какую дальность будет стрелять противник. Непредсказуемо. А про зону действия авиации противника - всегда более чем понятно, это да.



>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить. Ну, кроме песен японистов, исполненных под рояли в кустах.

>При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная

Вывод?

Вот такой: применяя какие угодно примеры, сводя вместе яблоки 17 века и апельсины 22-го, вывод о близости организационной, а тем более конструктивной живучести авианосцев к линкоровской будет всегда покоиться на вавилонской башне софизмов.
От SSC
К HorNet (28.04.2015 17:56:05)
Дата 28.04.2015 19:10:25

У ЛК ВМВ - всегда

Здравствуйте!

>>Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника.
>Да, и она всегда-всегда известна с точностью до метра. Особенно когда это не береговая, а авианосная авиация. Это у линкора проблема - там никогда нельзя сказать, на какую дальность будет стрелять противник. Непредсказуемо. А про зону действия авиации противника - всегда более чем понятно, это да.

У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

>>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.
>
>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.

А это важно, что конкретно взорвалось?

>>При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная
>
>Вывод?

>Вот такой: применяя какие угодно примеры, сводя вместе яблоки 17 века и апельсины 22-го, вывод о близости организационной, а тем более конструктивной живучести авианосцев к линкоровской будет всегда покоиться на вавилонской башне софизмов.

Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (28.04.2015 19:10:25)
Дата 29.04.2015 09:44:08

Re: У ЛК...

>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.
От Кострома
К realswat (29.04.2015 09:44:08)
Дата 29.04.2015 11:36:11

Глориес - это не случайность

Это раздолбайство

>>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.
>
>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

И, да - даже у острова Самар японцы разменяли три крейсера на Один авианосец.
Со значительно большими потерями.

Что в условиях японии было совершенно не допустимо
От HorNet
К Кострома (29.04.2015 11:36:11)
Дата 29.04.2015 14:57:39

Это последствие кадровой политики

При котором командир корабля, ограничивший свой кругозор, как всякий тогдашний подводник, очком перископа, возненавидел авиацию не просто "вообще", а буквально до отдачи своего Commander (Air), старшего авиационного начальника на борту, под трибунал за отказ от бесполезного вылета над Норвегией.
От HorNet
К realswat (29.04.2015 09:44:08)
Дата 29.04.2015 09:54:26

Re: У ЛК...


>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

Пишу для NWC новую работу, там это выглядит так:

Carriers were or could have been the targets for the guns of the battleships or cruisers in five occasions during WWII: aircraft carrier HMS “Glorious” sunk by the Kriegsmarine battlecruisers “Scharnhorst” and “Gneisenau” in Apr 1940 in Atlantic off Norway; aircraft carrier HMS “Ark Royal” had trapped within the distance of the main battery of French battlecruiser “Strasbourg” at Jul 1940 off Mers-el-Kébir, Algeria, but CO of the French ship did not approve the fire; during the Battle of Cape Matapan, Mediterranean in March 1941, aircraft carrier HMS “Formidable” had occurred to be in line of the fleet, trailing three RN battleships while they engaged the Italian heavy cruisers and destroyers in the night gunfight at the distance of mere 3500 meters, and VADM Andrew B Cunningham, RN, had been forced to use harsh language on the voice radio to throw the carrier out of the range of the Italian guns and torpedoes; escort carrier USS “Gambier Bay” had been sunk by the shelling from Japanese heavy cruisers off Leyte at 25 Oct 1944; and aircraft carrier IJNS “Chiyoda”, already damaged by USN carrier aviation, had been sunk by the gunfire from USN heavy and light cruisers with all hands lost at the same day off Cape Engano, Philippines.
От realswat
К HorNet (29.04.2015 09:54:26)
Дата 29.04.2015 10:06:15

Re: У ЛК...


>>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.
>
>Пишу для NWC новую работу, там это выглядит так:

>Carriers were or could have been the targets for the guns of the battleships or cruisers in five occasions during WWII: aircraft carrier HMS “Glorious” sunk by the Kriegsmarine battlecruisers “Scharnhorst” and “Gneisenau” in Apr 1940 in Atlantic off Norway; aircraft carrier HMS “Ark Royal” had trapped within the distance of the main battery of French battlecruiser “Strasbourg” at Jul 1940 off Mers-el-Kébir, Algeria, but CO of the French ship did not approve the fire; during the Battle of Cape Matapan, Mediterranean in March 1941, aircraft carrier HMS “Formidable” had occurred to be in line of the fleet, trailing three RN battleships while they engaged the Italian heavy cruisers and destroyers in the night gunfight at the distance of mere 3500 meters, and VADM Andrew B Cunningham, RN, had been forced to use harsh language on the voice radio to throw the carrier out of the range of the Italian guns and torpedoes; escort carrier USS “Gambier Bay” had been sunk by the shelling from Japanese heavy cruisers off Leyte at 25 Oct 1944; and aircraft carrier IJNS “Chiyoda”, already damaged by USN carrier aviation, had been sunk by the gunfire from USN heavy and light cruisers with all hands lost at the same day off Cape Engano, Philippines.

Я бы в этот список вписал:
1. "Игл" у Калабрии, он сблизился до 25-30 миль с итальянскими кораблями, причём, как пишет в рапорте Каннигхем: Between 1533 and 1536 WARSPITE fired 4 salvos at each of two 6" cruisers. These cruisers were evidently of the starboard wing column which had been coming up from the Southward, but were now steering to the Eastward apparently trying to work round to get at EAGLE.

2. "Фьюриес" в составе конвоя WS-5A 25 декабря 1940 г. (см. выше по ветке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2691934.htm)



От HorNet
К realswat (29.04.2015 10:06:15)
Дата 29.04.2015 10:45:22

Прекрасно, спасибо (-)
От realswat
К realswat (29.04.2015 10:06:15)
Дата 29.04.2015 10:45:15

Re: У ЛК...

>Я бы в этот список вписал:
>1. "Игл" у Калабрии, он сблизился до 25-30 миль с итальянскими кораблями, причём, как пишет в рапорте Каннигхем: Between 1533 and 1536 WARSPITE fired 4 salvos at each of two 6" cruisers. These cruisers were evidently of the starboard wing column which had been coming up from the Southward, but were now steering to the Eastward apparently trying to work round to get at EAGLE.

Итальянцы, конечно, на самом деле ничего такого не хотели, но вот картинка, на которой видно, что при желании очень даже могли

http://f6.s.qip.ru/w5qyEz7z.jpg


От HorNet
К SSC (28.04.2015 19:10:25)
Дата 29.04.2015 00:21:50

А перевооружение?;-)


>
>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

Зато массу недостатков. Более высокую живучесть, например;-)

.
>>
>>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.
>
>А это важно, что конкретно взорвалось?

Легко может оказаться, что ничего, и корабль просто бросили тонуть. По ряду тактических причин, продиктованных особенностями национального мышления.


>
>Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.

"Принстон" - возможно, "Франклин" вполне репрезентативен. Там тоже, похоже, была только одна бомба. Второй взрыв - результат стрельбы внутри ангара Tiny Tims из-под крыльев готовых к вылету горящих "корсаров". В общем то же самое, что и на "Форрестоле", но в ангаре, что является основным отличием.


От SSC
К HorNet (29.04.2015 00:21:50)
Дата 29.04.2015 11:19:56

Re: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>>
>>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.
>
>Зато массу недостатков. Более высокую живучесть, например;-)

Однозначно это можно сказать только про standard-type после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).

Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.

>>>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.
>>
>>А это важно, что конкретно взорвалось?
>
>Легко может оказаться, что ничего, и корабль просто бросили тонуть. По ряду тактических причин, продиктованных особенностями национального мышления.

Не буду спорить, меня этот вопрос не занимал особо.

>>Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.
>
>"Принстон" - возможно, "Франклин" вполне репрезентативен. Там тоже, похоже, была только одна бомба. Второй взрыв - результат стрельбы внутри ангара Tiny Tims из-под крыльев готовых к вылету горящих "корсаров". В общем то же самое, что и на "Форрестоле", но в ангаре, что является основным отличием.

Это одиночный случай, а война - это статистика. У ЛК тоже всяких случайностей неприятных хватало.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 11:19:56)
Дата 29.04.2015 14:54:52

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).

простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.

>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.

"Политика, сэр"


>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 14:54:52)
Дата 29.04.2015 15:07:04

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>
>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>
>"Политика, сэр"

Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата 29.04.2015 18:46:11

Ре: А перевооружение?;-)

>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

У вас очередная мега-теория?

"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.
От SSC
К СБ (29.04.2015 18:46:11)
Дата 29.04.2015 20:07:08

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>У вас очередная мега-теория?

>"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

>Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.

Ну это Вы круто завернули - оценивать живучесть небоеготовых кораблей в мирное время, с половинной командой, с хаотической борьбой за живучесть.

Вест Вирджиния - ошибки борьбы за живучесть. На Оклахоме вообще её не вели. Аризона получила тяжёлую ББ бомбу с 3км - у какого из ЛК ВМВ броня удержала бы? Невада выбросилась на мель по приказу, а не потому что тонула. Про Калифорнию сами написали. Пенсильвания вообще в доке стояла.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата 29.04.2015 15:20:49

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>
>>"Политика, сэр"
>
>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 15:20:49)
Дата 29.04.2015 15:26:50

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>>>
>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

>>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>>
>>>"Политика, сэр"
>>
>>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.
>
>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 15:26:50)
Дата 29.04.2015 15:49:08

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>
>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>
>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>
>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>
>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.


>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>
>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 15:49:08)
Дата 29.04.2015 16:01:06

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>>
>>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>>
>>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>>
>>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>>
>>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.
>
>а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.

Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

>>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>>
>>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.
>
>да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

Технологии 30х существенных продвижений не имели по сравнению с 20ми. Для роста боевых возможностей нужно наращивать вес - Монтаны на 60кт и вылезли сразу.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 16:01:06)
Дата 30.04.2015 02:22:21

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.

"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.

Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.

"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.

"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (30.04.2015 02:22:21)
Дата 30.04.2015 10:27:51

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?
>
>по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

>"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.
>"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.
>Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.
>"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.
>"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

Согласно Сулиге, у последней пятёрки после модернизаций:
- Колорадо,Мэриленд - 7.1м
- Вест-Вирджиния, Теннеси, Калифорния - 8м.

>у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

При этом:
а) собственно изначальная ПТЗ - 7м на миделе, ещё 1.15м - отсек кабелей и трубопроводов за ней, который частью ПТЗ является с большим натягом.
б) к траверзам ширина ПТЗ сокращалась на 2.5-3м, например в районе 1й башни основная ПТЗ - 4.5м (проблема всех быстроходных ЛК), в то время как на стандартных линкорах она была одинаковой по всей длине.
в) ПТЗ Ришелье была значительно короче.

Смотрим гориз. защиту:

- Ришелье - 150/170мм средняя БП, 40мм нижня БП.
- Большая пятёрка после модернизации - 31мм верхняя, 140/165мм средняя, 38мм нижняя.

Опять мы видим преимущество стандартного типа, при, повторюсь, существенно большей площади защиты.

Интегрально мы видим, что ПТЗ и горизонтальная защита _наиболее защищённого_ из быстроходных ЛК 35кт класса существенно уступают модернизированному стандартному классу. И это даже несмотря на то, что для повышения уровня защиты на Ришелье пришлось сократить её длину до минимально возможного значения.

При затоплении носовой оконечности, Ришелье уходил носом в воду, а высота надводного борта в районе носового траверза была всего 1.1м - т.е. вода уже покрывала _небронированный_ борт - про боеспособность корабля в таковой ситуации говорить не приходится

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (30.04.2015 10:27:51)
Дата 04.05.2015 14:45:58

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?
>>
>>по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.
>
>>"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.
>>"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.
>>Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.
>>"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.
>>"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.
>
>Согласно Сулиге, у последней пятёрки после модернизаций:
>- Колорадо,Мэриленд - 7.1м
>- Вест-Вирджиния, Теннеси, Калифорния - 8м.

так, то есть теперь все стандартные линкоры не считаем, а смотрим только "большую пятерку"?

еще oдин вопрос: водоизмещение кораблей стандартное/полное после модернизации не подскажите?

>>у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.
>
>При этом:
>а) собственно изначальная ПТЗ - 7м на миделе, ещё 1.15м - отсек кабелей и трубопроводов за ней, который частью ПТЗ является с большим натягом.
>б) к траверзам ширина ПТЗ сокращалась на 2.5-3м, например в районе 1й башни основная ПТЗ - 4.5м (проблема всех быстроходных ЛК), в то время как на стандартных линкорах она была одинаковой по всей длине.
>в) ПТЗ Ришелье была значительно короче.

по а) согласен, не туда смотрел. по б) по "Ришелье" добавьте специальный водоотталкивающий наполнитель, которым были также заполнены носовые отсеки.

не приведете данные по глубине ПТЗ в в районе концевых башен "большой пятерки"?

>Смотрим гориз. защиту:

>- Ришелье - 150/170мм средняя БП, 40мм нижня БП.
>- Большая пятёрка после модернизации - 31мм верхняя, 140/165мм средняя, 38мм нижняя.

>Опять мы видим преимущество стандартного типа, при, повторюсь, существенно большей площади защиты.

никакого превосходства последних 5 кораблей стандартного типа над "Ришелье" я здесь не вижу по очень простой причине: основную роль играет толщина средней палубы, а здесь у француза хоть маленькое, но преимущество есть. таким образом, у 5-ки есть преимущество в процентном прикрытии. и тут дальше можно спорить: взорвется снаряд/бомба при попадании или пролетит насквозь без детонации.

>Интегрально мы видим, что ПТЗ и горизонтальная защита _наиболее защищённого_ из быстроходных ЛК 35кт класса существенно уступают модернизированному стандартному классу. И это даже несмотря на то, что для повышения уровня защиты на Ришелье пришлось сократить её длину до минимально возможного значения.

я не вижу никакого превосходства "большой" пятерки" против "Ришелье". и вы забыли сравнить вертикальную защиту обеих проектов, где у "Ришелье" - значительное преимущество. то есть с учетом скорости получается, что француз имеет полное тактическое превос ходтсво, может спокойно навязывать бой или выходить из него. в прямом столкновении опасными для него были только корабли с 16-дюймовками.

>При затоплении носовой оконечности, Ришелье уходил носом в воду, а высота надводного борта в районе носового траверза была всего 1.1м - т.е. вода уже покрывала _небронированный_ борт - про боеспособность корабля в таковой ситуации говорить не приходится

у "Ришелье" носовые отсеки заполнены водоотталкивающим материалом, затопить полностью нос - надо неоднократно попасть в него фугасным снарядом, что очень маловероятно.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К SSC (28.04.2015 15:58:25)
Дата 28.04.2015 16:39:21

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>
>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.

это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.


>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.

и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.

>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..

очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (28.04.2015 16:39:21)
Дата 28.04.2015 17:03:41

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!
>
>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>
>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>
>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.

Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?

Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.

>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>
>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.

Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)

>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>
>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)

Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата 29.04.2015 09:35:28

Авианосец размерами с ЛК во Второй мировой войне был проблемным кораблём

>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

Американцы с этим столкнулись при расчётах по "Мидуэю". Когда самолёты взлетают строго последовательно (с темпом 15-20 секунд), и надо идти против ветра - эффективное использование авиагруппы на ~150 самолётов оказывается крайне затруднительным. Посадка (с темпом 30-40 секунд) сдвигает задачу в область "почти нерешаемых".
От Евгений Гончаров
К SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата 29.04.2015 09:26:18

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>
>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>
>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>
>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?

>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.

было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>
>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>
>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)

тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>
>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>
>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров


--------------------------------------------------------------------------------
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата 29.04.2015 11:25:48

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>>
>>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>>
>>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>>
>>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?
>
>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.
>
>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие. А на что они претендовали - это другая история, японы вообще десятки самолётов за каждый налёт сбивали :).

>>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>>
>>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>>
>>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)
>
>тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

>>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>>
>>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>>
>>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).
>
>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата 29.04.2015 14:47:59

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

да, но и решающего успеха добиться проще.


>В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

но даже такой ремонт длился бы намного меньше ремонта повреждений "Форрестола".

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От HorNet
К SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата 29.04.2015 11:33:30

Значит, "Киришиму" уничтожил Святой Дух


>После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие.

А адмирал Уиллис Огастес Ли нагло присвоил Его достижения.
От SSC
К HorNet (29.04.2015 11:33:30)
Дата 29.04.2015 12:08:32

Ли действовал под прикрытием авианосца "Гендерсон-Филд", если Вы забыли (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 12:08:32)
Дата 29.04.2015 14:55:04

Который прикрывал всё неприкрытое исключительно по ночам,

как подполковники носят папаху, а полковники - лампасы на кальсонах. По ночам, и только так.
От SSC
К HorNet (29.04.2015 14:55:04)
Дата 29.04.2015 15:04:18

По ночам японская авиация серьёзной угрозы не представляла (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 15:04:18)
Дата 29.04.2015 15:24:04

В чём буквально пару месяцев спустя убедился некто Карлтон Райт, потеряв "Чикаго (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 15:24:04)
Дата 29.04.2015 15:33:23

Чем ночные (точнее сумеречные) победы японов и ограничились (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 15:33:23)
Дата 29.04.2015 16:21:50

Команды АВ "Интрепид" и "Лексингтон" (CV-16 который) могли бы поспорить. (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 16:21:50)
Дата 29.04.2015 16:44:31

Неужели их торпедировали в боях около Гуадалканала...? (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 16:44:31)
Дата 29.04.2015 16:58:30

Хотите вернуться? Ладно, меняем фигурантов - "Уичита" и "Ла Валетта";-) (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 16:58:30)
Дата 29.04.2015 17:14:28

Это вместе с Чикаго, один успешный налёт за кампанию (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 17:14:28)
Дата 29.04.2015 19:02:20

А у американ - ни одного. Ночного, имеется ввиду;-) (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 19:02:20)
Дата 29.04.2015 20:13:17

Если говорить юридически точно...

Здравствуйте!

У японов тоже налёт не ночной, а в вечерних сумерках, когда закатная часть горизонта ещё светла.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (29.04.2015 20:13:17)
Дата 30.04.2015 16:06:14

Заход солнца 18.02, первая атака - 19.19. Бывали в тропиках? Темнеет мгновенно (-)
От SSC
К HorNet (30.04.2015 16:06:14)
Дата 30.04.2015 16:26:16

В тропиках не бывал

Здравствуйте!

Но согласно описаниям, успех атаки был обусловлен именно направлением захода на цели так, что силуэты были видимы на ещё (относительно) светлом горизонте. Собственно, эффективность огня амерской ЗА также намекает на неабсолютную темноту.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (30.04.2015 16:26:16)
Дата 01.05.2015 08:54:03

Успех атаки обусловлен применением японцами плавающих флаеров

Которые разбросали первые два "нелла". Имея такие маячки и тёмные силуэты кораблей, легко решить самую сложную задачу торпедной атаки с воздуха - определение скорости цели.
От SSC
К HorNet (01.05.2015 08:54:03)
Дата 01.05.2015 16:18:09

Посмотрел описание атаки у Тагаи

Здравствуйте!

Первая атака (19.19) была ещё в сумерках, корабли были видны на фоне закатного горизонта, вторая атака (19.40) была уже в полной темноте.

Во второй атаке цветные пиропатроны использовались скорее для трэккинга, прицеливание по подсветке осветительными АБ.

С уважением, SSC
От СБ
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата 29.04.2015 10:21:00

Ре: Угу, а...

>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,

Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

>при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

Мало ли на что они претендовали.

>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 10:21:00)
Дата 29.04.2015 10:59:01

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>
>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

линкоры являлись основой ПВО соединиения. а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.


>>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.
>
>А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.

данный линкор побывал все-таки в бою и получил свою порцию снарядов. то есть вы сравниваете нес частный случай с боевыми повреждениями, что на мой взгляд не совсем верно.

в 89 на "Айoве" произошел внутренний взрыв во вторoй башне ГК, погибло 57 человек. после этого корабль был в состоянии вести огонь с третьей башни ГК.

с уважением, Евгений Гончаров
От СБ
К Евгений Гончаров (29.04.2015 10:59:01)
Дата 29.04.2015 11:26:35

Ре: Угу, а...

>здравствуйте !
>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>
>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.
>
>линкоры являлись основой ПВО соединиения.

Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.

Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 11:26:35)
Дата 04.05.2015 14:59:13

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>>
>>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

при штурмах островов линкоры были одними из основных целей камикадзе.

>>
>>линкоры являлись основой ПВО соединиения.
>
>Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

в 42/43 годах опытные японские летчики регулярно прорывали истребительной ПВО крупными группами. и уничтожались почти полностью ПВО кораблей. самые большие с чета в которой как раз у линкоров типа "South Dakota".

>И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

прямое сравнение очень спорно. во первых, при сильном волнении в 4-6 баллов линкоры имеют сильное преимущество перед крейсерами как артиллерийская платформа. во вторых, 4-е "Кливленда" будут иметь большую численность экипажей. в третьих - любая бомба или торпеда для крейсеров - гарантированный выход из строя с годовым ремонтом. Линкор просто намного устойчивей как боевая единица.

>>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.
>
>Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

при штурмовке японских островов линкоры атаковались в первую очередь.

>А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.
с уважением, Евгений Гончаров
От Claus
К SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата 28.04.2015 20:28:59

Ре: Угу, а...

>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
Сразу возникает интересный вопрос.
Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)
На деле с 15-20 км стабильно попадали даже в ПМВ. Мало того, даже ЭБР на таких дистанциях иногда попадали.
А какая нибудь Айова и тем более Ямато на таких дистанциях должны будут пробивать с высокой вероятностью любой ЛК, в т.ч. и друг друга.
От СБ
К Claus (28.04.2015 20:28:59)
Дата 29.04.2015 10:00:04

Ре: Угу, а...

>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
>Сразу возникает интересный вопрос.
>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

Конечно 10 типовых. Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий. То есть при сражении подобных сил, первая сторона просто односторонне накидает второй, удерживая дистанцию и если предполагать не вырожденный случай большого технического превосходства одной из сторон, как на ТО в 1944-45, а борьбу примерно равных противников, то накидает весьма чувствительно. При этом вторая сторона возможно ещё и имеет куда более слабые возможности по обеспечению господства на морском театре, в зависимости от того, эквивалент какого периода мы берём.
От Claus
К СБ (29.04.2015 10:00:04)
Дата 30.04.2015 13:59:14

Ре: Угу, а...

>Конечно 10 типовых.
Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

>Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий.
Для надежного выноса ЛК недостаточно близких разрывов и единичных попаданий.
От СБ
К Claus (30.04.2015 13:59:14)
Дата 01.05.2015 17:20:21

Ре: Угу, а...

>>Конечно 10 типовых.
>Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

Может, особенно если у обеих сторон технический уровень ВМС США 1944-45. Но:

(1)А может и не закочится. А противник, если не брать случаев крайней тупости или крайнего невезения противник от потерь будет застрахован. Ну или вернее у него выпадет целая категория рисков. А подлодки и прочее будут равно работать с обеих сторон...

(2)Даже если нам повезло, авианосная авиация взаимно выведена из строя, а ущерб для кораблей ограничился неопасными попаданиями в палубы, которые будут исправлены за те же 5-6 месяцев, которые нужны на минимальное восстановление авиагрупп, наличие "ЛК в строю" не даст нам ровно ничего в плане завоевания господства на море. Мы его не упустим, но и никак к нему не приблизимся. Потому что сохранится угроза наземной авиации противника, прикрывающей всё то, чем он владеет. Устранить эту угрозу, чтобы можно было спокойно очищать море от торговых кораблей и военных конвоев - без авианосцев никак. Иллюстрацией к следствиям этого является большая часть 1943 года на ТО, когда несмотря на явное превосходство в надводных кораблях операции ВМС союзников строились на выдвижении вперёд аэродромов, а значительная часть иппонских надводных кораблей, включая порой даже ТКР, была вынуждена заниматься перевозками войск в те районы, где угроза, в первую очередь воздушная угроза, была слишком велика для использования обычных транспортов.
От SSC
К Claus (30.04.2015 13:59:14)
Дата 30.04.2015 14:21:33

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

>>Конечно 10 типовых.
>Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

С учётом трудностей поддержания длительное время большой численности КАП - ударяющий имеет статистическое преимущество. Это ещё до войны кстати поняли.

>>Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий.
>Для надежного выноса ЛК недостаточно близких разрывов и единичных попаданий.

Смотря что считать выносом. Исэ и Хиуга, когда их добивали в конце войны в портах, хватило (каждому) порядка 10 прямых попаданий и 20-30 близких промахов для прихода в состояние полной небоеспособности и постепенного утопления.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (30.04.2015 14:21:33)
Дата 30.04.2015 14:50:06

Ре: Угу, а...

>Смотря что считать выносом. Исэ и Хиуга, когда их добивали в конце войны в портах, хватило (каждому) порядка 10 прямых попаданий и 20-30 близких промахов для прихода в состояние полной небоеспособности и постепенного утопления.

4. She was struck by many bombs on both 24 and 28 July. It was possible to spot and identify by dates (using Japanese records) all the bombs which hit forward of the mainmast tower. Aft of that point so many struck her that the total number could not be counted. These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned. It is emphasized that ISE, as was HYUGA (see Section X), was literally deluged with bombs - a reasonable (but not necesssarily accurate) estimate of the number of hits, on the conservative side, being 18. She was inspected on 26 November and U.S. divers examined her the week 2 a 9 December 1945.


От SSC
К realswat (30.04.2015 14:50:06)
Дата 30.04.2015 15:06:49

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (30.04.2015 15:06:49)
Дата 30.04.2015 15:33:24

Ре: Угу, а...

>These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

On 28 July ISE was stil manned.


От SSC
К realswat (30.04.2015 15:33:24)
Дата 30.04.2015 16:02:54

Repetition - mother of knowledge

Здравствуйте!

These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (30.04.2015 16:02:54)
Дата 30.04.2015 16:04:47

Repetition - mother...

>Здравствуйте!

>These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

On 28 July ISE was stil manned.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (30.04.2015 16:04:47)
Дата 30.04.2015 16:26:54

Закольцуем: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2692505.htm (-)
От realswat
К SSC (30.04.2015 16:26:54)
Дата 30.04.2015 16:47:39

Закольцуй - не закольцуй...

Суть одна - топить ЛК пикировщиками пупок развяжется.
От SSC
К Claus (28.04.2015 20:28:59)
Дата 28.04.2015 20:42:46

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
>Сразу возникает интересный вопрос.
>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

Эту идею можно сказать проверили на практике. Типовая авиагруппа Эссексов к концу войны - 72 истребителя и 18-27 Авенджеров. Истребитель - он ведь и бомбить может. А в охранении - быстроходные ЛК последних серий. Которые в бой не вступали в результате.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (28.04.2015 20:42:46)
Дата 29.04.2015 09:13:04

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.
>>Сразу возникает интересный вопрос.
>>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)
>
>Эту идею можно сказать проверили на практике. Типовая авиагруппа Эссексов к концу войны - 72 истребителя и 18-27 Авенджеров. Истребитель - он ведь и бомбить может. А в охранении - быстроходные ЛК последних серий. Которые в бой не вступали в результате.

а с кем они воевать там должны были? у японцев к онцу войны все очень печально было с кораблями и ресурсами при подавляющем техническом превосходстве США.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От HorNet
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:13:04)
Дата 29.04.2015 11:07:15

Ре: Угу, а...


>а с кем они воевать там должны были? у японцев к онцу войны все очень печально было с кораблями и ресурсами при подавляющем техническом превосходстве США.

С японскими аэродромами. Более того, Operations Officer штаба МакКейна, некто Джимми Тэтч, настаивал на том, что "Авенджеры" должны даже по морским целям летать с бомбами - больше радиус. Ничто, мол, не мешает вернуться и повесить торпеды по уже атакованной бомбами цели.
Один из TBM почти отомстил ему, когда Тэтч вышел покурить на крыло "Хэнкока" 21 января 1945, наблюдая, как садится "авенджер" после бомбового рейда. Самолёт зацепил трос, остановился, отцепился и, складывая крылья, поехал вперёд по палубе, а Тэтч достал спички и наклонился, пряча огонёк у руках, чтобы подкурить на ветру. Секундой позже офицеру, стоявшему там же рядом на Vulture Row, снесло башку, а Тэтч оказался сидящим на палубе и задающимся вопросом, как ПВО корабля прозевала камикадзе. Но дело было в другом. С этого севшего самолёта, проезжавшего надстройку и открывшего бомболюк для довооружения, упала на палубу и взорвалась одна несошедная в вылете 227-кг бомба. Дыра в палубе "Хэнкока" и остатки торпедоносца, разбросанные по палубе на известных фото этого дня, не имеют никакого отношения к камикадзе...
От Дмитрий Козырев
К HorNet (28.04.2015 15:17:47)
Дата 28.04.2015 15:43:07

Не меняется суть

Авиация как морское оружие нивелирует Линкор по причинам:

1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.

2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 15:43:07)
Дата 28.04.2015 17:10:27

Re: Не меняется...



>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.

Бесспорно. Бывает, это многое значит. А бывает - не значит ничего. От авиации зависит, а не от авианосца, который её отправил.

>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.

Да, но топят ЛК только торпеды (часто) и тяжелые бомбы (редко).
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 15:43:07)
Дата 28.04.2015 16:32:32

Ре: Не меняется...

здравствуйте !
>Авиация как морское оружие нивелирует Линкор по причинам:

>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.


в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору, то авиаудары можно наносить до полного исчерпания боезапаса или авиатоплива. на самом деле в то время успешное применение авиации было возможно только в светлое время суток. то есть не 24 часа подряд точно:)


>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.

"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

с уважением, Евгений Гончаров
От СБ
К Евгений Гончаров (28.04.2015 16:32:32)
Дата 29.04.2015 09:46:01

Ре: Не меняется...

>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,

На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

И практика 44-45 годов показала, что даже при стрельбе по разрозненным и, в массе, устаревшим самолётам, прорывающимся через КАП, даже при том, что общая численность атакующих в каждом конкретном вылете как правило была ничтожна (а до начала применения камикадзе - как правило и численность атакующих вообще), даже американское ПВО кораблей никакой гарантии не даёт.
От realswat
К СБ (29.04.2015 09:46:01)
Дата 29.04.2015 13:17:31

Ре: Не меняется...

>>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,
>
>На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

На самом деле, даже в теории стоит рассматривать три объекта: нападающую сторону, защищающуюся сторону и объект нападения/защиты, обычно малоподвижный (напр., конвой) или неподвижный (напр., десант в зоне высадки). Эти три объекта присутствовали если не во всех, то почти во всех крупных боях на море.

Соответственно, картина, в которой авианосец нарезает круги радиусом 200+ миль вокруг несчастного беспомощного линкора - мягко говоря, чересчур абстрактна. Тем более, что даже в ней не учитываются особенности взлётно-посадочных операций.
От СБ
К realswat (29.04.2015 13:17:31)
Дата 01.05.2015 17:07:54

Ре: Не меняется...

>На самом деле, даже в теории стоит рассматривать три объекта: нападающую сторону, защищающуюся сторону и объект нападения/защиты, обычно малоподвижный (напр., конвой) или неподвижный (напр., десант в зоне высадки). Эти три объекта присутствовали если не во всех, то почти во всех крупных боях на море.

И как показала практика почти всех крупных боёв на море, проход одной из сторон крупного сражения до расстояния артиллерийского огня по объекту защиты в условиях активного взаимного воздействия авиации и подлодок практически исключён, даже если операция владеющей защищаемым объектом стороны в целом проваливается, например как "Vigorous". Собственно мальтийские конвои и действия мальтийских ударных соединений в целом - хорошо иллюстрируют, что даже при особо благоприятных для применения надводных кораблей условиях, единственным практически реализуемым способом успешного разгрома конвоя противника для крупного артиллерийского корабля является набег в ночное время с использованием эффекта внезапности. С

Десантные же операции обычно подразумевают радикальное превосходство одной из сторон. Но если что, все относительные успехи надводных сил АБДА против японских десантов в начале 1942 - это опять же неожиданный подход к месту высадки в ночное время. Причём первые две попытки выйти в классический морской бой были сорваны именно воздействием авиации, которая даже не нанося особо большого материального ущерба (хотя таки сократила его силы на один крейсер) подавляла волю, заставляя думать о том, что будет с повреждёнными в возможном бою кораблями при отходе.

>Соответственно, картина, в которой авианосец нарезает круги радиусом 200+ миль вокруг несчастного беспомощного линкора - мягко говоря, чересчур абстрактна.

Зато ситуация, когда авианосцы разделены на таскфорсы 1, 2 и 3, действующие на расстоянии, позволяющем взаимно поддержать друг друга, но исключающем неожиданный прорыв надводных кораблей противника ко всем сразу, в результате чего этот самый противник, показавшись перед одной из них, скоро начинает подвергаться налётам, которые крайне затрудняют ведение артиллерийского боя с атакованным таскфорсом и лёгкими силами его непосредственного охранения - весьма реальна.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 09:46:01)
Дата 29.04.2015 10:25:05

Ре: Не меняется...

здравствуйте !
>>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,
>
>На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

насчет "Айовы" согласен, корабль получился дорогой и в таком виде - ненужный. однако если посмотреть например на "Ришелье" то все выглядит не так уж плохо.

>>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.
>
>И практика 44-45 годов показала, что даже при стрельбе по разрозненным и, в массе, устаревшим самолётам, прорывающимся через КАП, даже при том, что общая численность атакующих в каждом конкретном вылете как правило была ничтожна (а до начала применения камикадзе - как правило и численность атакующих вообще), даже американское ПВО кораблей никакой гарантии не даёт.

базовите мне американский линкор потопленный ударами с воздуха после Перл-Харбора. если нет таких - значит все нормально было у линкопров с ПВО.

с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 10:25:05)
Дата 29.04.2015 11:27:50

У Ришелье пояс только на 55% ватерлинии

Здравствуйте!

Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (29.04.2015 11:27:50)
Дата 03.05.2015 17:27:36

Вопрос в том, сколько объема прикрывает пояс, а сколько остается под прикрытием

одной только бронепалубы.
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 11:27:50)
Дата 29.04.2015 12:55:47

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.

"Ришелье" я привел как пример более рационального использования водоизмещения. Когда не гонясь за максимальной скоростью хода в 33 узла ограничились 30 длительного и 32 кратковременного хода. И глубина ПТЗ у него была выше чем у всех американских линкоров.

да, французы пролетели с универсальным калибром в 152 мм, к тому же и хорошо забронировали башенные установки СК. но идеальных линкоров во ВМВ не было.

и что такое КР? крылатые ракеты что ли?

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 12:55:47)
Дата 29.04.2015 13:12:43

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.
>
>"Ришелье" я привел как пример более рационального использования водоизмещения. Когда не гонясь за максимальной скоростью хода в 33 узла ограничились 30 длительного и 32 кратковременного хода. И глубина ПТЗ у него была выше чем у всех американских линкоров.
>да, французы пролетели с универсальным калибром в 152 мм, к тому же и хорошо забронировали башенные установки СК. но идеальных линкоров во ВМВ не было.
>и что такое КР? крылатые ракеты что ли?

Крейсера.

Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.

Идеальные ЛК - амерские standard-type ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 13:12:43)
Дата 29.04.2015 14:44:28

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Крейсера.

>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.

простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем. и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть. при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Prinz Eugen" хотя добился нескольких попаданий в "King George V", но последний ич даже не заметил.

>Идеальные ЛК - амерские стандард-тыпе ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.

конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 14:44:28)
Дата 29.04.2015 15:18:08

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!
>
>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>
>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.

Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.

>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.

Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).

>при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Prinz Eugen" хотя добился нескольких попаданий в "King George V", но последний ич даже не заметил.

КГ5 был бронирован значительно лучше (в смысле площади покрытия), чем Ришелье. И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?

>>Идеальные ЛК - амерские стандард-тыпе ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.
>
>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.

Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (29.04.2015 15:18:08)
Дата 01.05.2015 13:46:18

Не приближается

>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
На этой длине нет надстроек и ее высота гораздо меньше, чем в центре.
Реально вероятность попадания в оконечность процентов 25-30.
Собственно Кинг Джордж здесь вполне характерен - из 7 попаданий только 2 в оконечности.
Плюс не забываем, что 8" и тем более 6" не столь уж разрушительны. Для серьезного ущерба надо попасть в районе ватерлинии, да еще и желательно между отсеками, чтобы хоть 2 затопить.
Так что насчет нескольких крейсеров Вы загнули. ЛК их перестреляет без особого ущерба для себя.
Собственно 3х КР едва хватило, чтобы карманник остановить. Да и то из-за нерешительности немцев.

>И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?
Если верить Кофману, то вперемешку фугасными и бронебойными.
Но из 4х(озможно 3х) 8" попаданий:
1 снаряд не взорвался вообще.
1 рванул в 3м за небронированной обшивкой. На обшивке он затормозиться сколь нибудь заметно не мог, так что замедление у снаряда явно было очень небольшим.Но это мог быть и фугасый и бронебойный.
1 дал не полный разрыв на обшивке, но после подводного попадания.
И 1 (возможно 15", возможно 8") прошил основание директора и штурманскую рубку.
Но по любому, у взорвавшихся снарядов действие было очень слабым.

>Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
Это не совсем так. У него водизмещение гораздо меньше чем у позднего ЛК и % затоплений, при одинаковых повреждениях был больше.
Плюс не забываем, что большая глубина ПТЗ означает еще и большие затопления даже при непробитой ПТЗ.
От SSC
К Claus (01.05.2015 13:46:18)
Дата 01.05.2015 15:58:20

Мессидж аналогичен предидущему сообщению

Здравствуйте!

>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>Собственно Кинг Джордж здесь вполне характерен - из 7 попаданий только 2 в оконечности.

У КГ5 неприкрытые поясом оконечности менее 30% ватерлинии, 2 из 7 как раз соответствует матожиданию.

>Собственно 3х КР едва хватило, чтобы карманник остановить. Да и то из-за нерешительности немцев.

По факту 2х КРЛ хватило, чтобы загнать Шеер в порт.

1) Экзетер в бою активно участвовал только 20 минут, после чего возможность вести прицельную стрельбу потерял и выполнял роль бокс. груши. Собственно, это видно по статистике попаданий в Шеер - 2х8дм, 18х6дм.

2) Англы стреляли в основном ПБС (в силу отсутствия у КРЛ ОФС), большинство из которых прошли Шеер не взорвавшись.

3) В бою против 2х КРЛ, маневрирующих индивидиуально ("охота за залпами") Шеер не мог попасть до тех пор, пока англы не обнаглели и не сблизились на 54 каб.

>>И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?
>Если верить Кофману, то вперемешку фугасными и бронебойными.
>Но из 4х(озможно 3х) 8" попаданий:
>1 снаряд не взорвался вообще.
>1 рванул в 3м за небронированной обшивкой. На обшивке он затормозиться сколь нибудь заметно не мог, так что замедление у снаряда явно было очень небольшим.Но это мог быть и фугасый и бронебойный.
>1 дал не полный разрыв на обшивке, но после подводного попадания.
>И 1 (возможно 15", возможно 8") прошил основание директора и штурманскую рубку.

Иными словами, Ойген явно стрелял _не_ ОФС с головным взрывателем.

>>Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>Это не совсем так. У него водизмещение гораздо меньше чем у позднего ЛК и % затоплений, при одинаковых повреждениях был больше.

Это чушь.

>Плюс не забываем, что большая глубина ПТЗ означает еще и большие затопления даже при непробитой ПТЗ.

Лучше вообще без ПТЗ :))).

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 15:18:08)
Дата 29.04.2015 15:40:40

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>
>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>
>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.

все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.

>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>
>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).

нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет. кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.

>>при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Принз Еуген" хотя добился нескольких попаданий в "Кинг Георге В", но последний ич даже не заметил.
>
>КГ5 был бронирован значительно лучше (в смысле площади покрытия), чем Ришелье. И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?

сам не помню.


>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>
>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.

это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.


>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 15:40:40)
Дата 29.04.2015 15:57:42

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!
>>>
>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>
>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>
>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>
>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.

Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.

>>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>>
>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>
>нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет.

Совершенно верно, распределение по факту получалось равномерное.

>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.

При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.

>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>
>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>
>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.

Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 15:57:42)
Дата 29.04.2015 16:33:18

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>>
>>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>>
>>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>>
>>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.
>
>Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.

универсальность здесь вещь в себе, так как проектировались они именно для дистанций дальнего боя. и тут концепция никзкой скорости и незащишенной короткой части корпуса смотрятся более предпочтительно, чем скоростные линкоры, у которых повреждение незащищенного носа вызовет значительное снижение скорости.

>>>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>>>
>>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>>
>>нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет.
>
>Совершенно верно, распределение по факту получалось равномерное.

консенсус.

>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>
>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.

так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?

если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен. бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.

>>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>>
>>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>>
>>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.
>
>Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.

с учетом того, что при целой носопвой части линкоры давали 21 узел, то 19-20 выглядят при полном затоплении носовой части очень оптимистично.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 16:33:18)
Дата 29.04.2015 16:56:03

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>>>
>>>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>>>
>>>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>>>
>>>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.
>>
>>Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.
>
>универсальность здесь вещь в себе, так как проектировались они именно для дистанций дальнего боя. и тут концепция никзкой скорости и незащишенной короткой части корпуса смотрятся более предпочтительно, чем скоростные линкоры, у которых повреждение незащищенного носа вызовет значительное снижение скорости.

Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>
>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>
>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?

203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.

Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.

Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

>>>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>>>
>>>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>>>
>>>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.
>>
>>Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.
>
>с учетом того, что при целой носопвой части линкоры давали 21 узел, то 19-20 выглядят при полном затоплении носовой части очень оптимистично.

У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата 01.05.2015 14:00:56

Ре: У Ришелье...

>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.
А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.


>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
А при чем здесь ББ?
И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
Даже если такая чувствительность была, то замедление снаряда все равно рассчитывается исходя из того, что он должен был пройти глубоко внутрь корабля (10-15м). Причем у ББ она рассчитывается исходя из того, что при пробитии брони он еще и скорость серьезно потеряет. В то время как после пробития только обшивки он скорость сохранит прежнюю и пройдет раза в 2 большее расстояние, чем после пробития брони, при том же самом замедлении.

>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
Если он начнет носом в воду зарываться, то с булями это будет не сравнимо.
От SSC
К Claus (01.05.2015 14:00:56)
Дата 01.05.2015 15:43:07

Вы опять в своём репертуаре

Здравствуйте!

Может перед попыткой ответа начнёте хотя бы поверхностно знакомиться с предметом?

>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
>Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.

8дм ОФС основных флотов ВМВ содержали ~7-8% ВВ. При этом количестве ВВ и качественной стали корпуса как раз генерируется много тяжёлых высокоэнергетических осколков.

>А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

Напряжёнка была с наличем бронепалуб в оконечностях быстроходных ЛК.

>>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.

Шеер сделал несколько первых залпов ПБС и потом перешёл на ОФС.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>А при чем здесь ББ?
>И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

Наличие/отсутствие смысла зависело от ряда факторов, начиная с дистанции.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата 30.04.2015 01:23:04

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

согласеню

>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>
>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>
>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>
>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

а какие повреждения получил Шеер?

>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>
>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

еще важно время срабатывания взрывателя.


>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (30.04.2015 01:23:04)
Дата 30.04.2015 10:31:51

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>>
>>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>>
>>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>>
>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>
>а какие повреждения получил Шеер?

Экзетер в начале боя стрелял ББ снарядами, НЯП, а потом уже неважно, т.к. его СУО была выведена из строя теми самыми осколками от взрывов в воде.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>
>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

>>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>>
>>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
>
>еще важно время срабатывания взрывателя.

Согласен.

>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>
>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (30.04.2015 10:31:51)
Дата 04.05.2015 12:46:24

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>>
>>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>>
>>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.
>
>Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

для этого нужно было очень удачно попасть в нужную часть корабля противника.

>>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>>
>>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.
>
>Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

я с вами здесь не согласен. скорость при оснащении булями падала незначительно потому, что одновременно проходила модернизацию СУ корабля, с соответствующим повышением мощности и снижением собственного веса. я не специалист и не могу сказать насколько увеличится осадка при затоплении нос. части корабля, однако на мой взгляд поврежденный борт корабля будет дальше разрушаться скоростным напором воды.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От Дмитрий Козырев
К Евгений Гончаров (28.04.2015 16:32:32)
Дата 28.04.2015 17:09:29

Ре: Не меняется...

>>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.
>

>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору, то авиаудары можно наносить до полного исчерпания боезапаса или авиатоплива. на самом деле в то время успешное применение авиации было возможно только в светлое время суток. то есть не 24 часа подряд точно:)

Такое маневрирование не всегда возможно с оперативной точки зрения. Но я говорил о преимуществе авиации против НК - авианосец в данном случае является ее носителем в тех районах, куда она не достает с берега (это тоже необходимо учитывать при оценке возможностей НК в прибрежных акваториях).


>>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.
>
>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей.

Угу. И оказалось, что лучше строить много кораблей меньшего водоизмещения, чем мало большего. Потому что вместо артиллерийской платформы орудий предельного калибра корабль стал платформой ПВО.

>на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

А у авиации появились УАБ.
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:09:29)
Дата 29.04.2015 09:08:54

Ре: Не меняется...

здравствуйте !

>Такое маневрирование не всегда возможно с оперативной точки зрения. Но я говорил о преимуществе авиации против НК - авианосец в данном случае является ее носителем в тех районах, куда она не достает с берега (это тоже необходимо учитывать при оценке возможностей НК в прибрежных акваториях).

так, сначала разговор велся только о сражениях на море. теперь вы плавно переходите к ударам по суше, где у авианосца безусловно есть неоспоримое преимущество.


>>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей.
>
>Угу. И оказалось, что лучше строить много кораблей меньшего водоизмещения, чем мало большего. Потому что вместо артиллерийской платформы орудий предельного калибра корабль стал платформой ПВО.

и это также не совсем так. чем больше платформа для оружия, тем она устойчивей на море и способна обеспечить более точное ведение огня. тут надо смотреть на соотношение цена/возможности.


>>на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.
>
>А у авиации появились УАБ.

когда и с какой дистанции они могли на тот момент применятся?:_)

с уважением, Евгений Гончаров
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 11:39:29)
Дата 28.04.2015 11:54:33

Re: Линкоры в...

>>Про США и Японию даже не вспоминаю
>
>И правильно))
>А то, если вспомнить про США и Японию, то окажется, что во время войны было построено больше новых ЛК,чем до войны. И я - про Вторую мировую ;)

Не построено, а достроено. В Японии - не больше.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:54:33)
Дата 28.04.2015 12:07:24

Re: Линкоры в...

>>>Про США и Японию даже не вспоминаю
>>
>>И правильно))
>>А то, если вспомнить про США и Японию, то окажется, что во время войны было построено больше новых ЛК,чем до войны. И я - про Вторую мировую ;)
>
>Не построено, а достроено. В Японии - не больше.

И в Японии больше. И в мире в целом.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 12:07:24)
Дата 28.04.2015 12:17:45

Re: Линкоры в...

>>>>Про США и Японию даже не вспоминаю
>>>
>>>И правильно))
>>>А то, если вспомнить про США и Японию, то окажется, что во время войны было построено больше новых ЛК,чем до войны. И я - про Вторую мировую ;)
>>
>>Не построено, а достроено. В Японии - не больше.
>
>И в Японии больше.

Ну мы же профессионалы - давайте просто достанем и померяем посчитаем.
До ВМВ в Японии построили:
1. Нагато.
2. Мутцу
3. Ямато
+ условно Хиуга (ступила в строй в 1918).

во время войны:
1. Мусаси.

Где же больше?
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 12:17:45)
Дата 28.04.2015 12:35:01

Re: Линкоры в...

>Ну мы же профессионалы - давайте просто достанем и померяем посчитаем.
>До ВМВ в Японии построили:
>1. Нагато.
>2. Мутцу
>3. Ямато
>+ условно Хиуга (ступила в строй в 1918).

До ВМВ в Японии пострили ещё Аки и Сацуму, Кавати и Сетцу, Исэ, Фусо, Ямасиро...

>во время войны:
>1. Мусаси.

>Где же больше?

Даже калькулятор надо применять, подумавши. Ага :-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 12:35:01)
Дата 28.04.2015 12:44:47

Re: Линкоры в...

>>Ну мы же профессионалы - давайте просто достанем и померяем посчитаем.
>>До ВМВ в Японии построили:
>>1. Нагато.
>>2. Мутцу
>>3. Ямато
>>+ условно Хиуга (ступила в строй в 1918).
>
>До ВМВ в Японии пострили ещё Аки и Сацуму, Кавати и Сетцу, Исэ, Фусо, Ямасиро...

Я не стал их перечислять, намеренно ограничившись межвоенным периодом ("новыми ЛК"), т.к. Вы утверждали что:
во время войны было построено больше новых ЛК,чем до войны. И я - про Вторую мировую

Где это "больше" - покажите мне.

>>во время войны:
>>1. Мусаси.
>
>>Где же больше?
>
>Даже калькулятор надо применять, подумавши. Ага :-)

как тролля волка не корми - у слона все равно толще.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 12:44:47)
Дата 28.04.2015 12:46:52

Re: Линкоры в...

Заголовок топика Линокры в ВМВ. Т.е. 1939-45 безотносительно даты вступления страны в оную)))
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (28.04.2015 12:46:52)
Дата 28.04.2015 13:05:37

Re: Линкоры в...

>Заголовок топика Линокры в ВМВ. Т.е. 1939-45 безотносительно даты вступления страны в оную)))

Неожиданый поворот, но такая трактовка была бы дешевым фуфлом, т.к. начатые строительством до войны и строившиеся в мирное для страны время никак не могут считаться построенными "во время войны", т.к. строились "К войне".

А вот то что ВО время войны линкорные (и местами крейсерские) программы сворачиваются в пользу авианосных - это труднооспоримый факт.
От марат
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 13:05:37)
Дата 28.04.2015 21:39:21

Re: Линкоры в...


>А вот то что ВО время войны линкорные (и местами крейсерские) программы сворачиваются в пользу авианосных - это труднооспоримый факт.
Авианосец - расходный материал флота и их надо много. Линкор более устойчив к повреждениям и достаточно тех что есть.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 10:53:45)
Дата 28.04.2015 11:12:36

Re: Линкоры в...

>>Так непонятно от чего реабилитировать и что эти цитаты меняют
>
>1. Потому и реабилитировать, что есть мнение: роль и место ЛК в ВМВ не получили должной оценки.

Они получили свою оценку. Просто эта оценка некоторых почему то не устраивает особенно в контексте послевоенного развития строительства флотов.

>А должная оценка представляется весьма полезной с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники.

совершено верно - имено на это Вам постоянно указывают. вы упорно игнорируете исчезновение указанного класса кораблей как срества борьбы за господство/обеспечения присутсвия на море.

>2. Цитаты сами по себе ничего не меняют, кроме того, что могут быть поводом ещё раз подумать над проблемой.

>>Новых линкоров ни одна страна ни в ходе войны ни после не закладывала,
>
>Примерно то же самое было и в ПМВ. :)

Очень "примерно" :)
Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция, принудительно ограничивающая их постройку. И то строительство под разными предлогами продолжалось и в дальнейшем возобновилось.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:12:36)
Дата 28.04.2015 11:35:37

Re: Линкоры в...

>>>Так непонятно от чего реабилитировать и что эти цитаты меняют
>>
>>1. Потому и реабилитировать, что есть мнение: роль и место ЛК в ВМВ не получили должной оценки.
>
>Они получили свою оценку. Просто эта оценка некоторых почему то не устраивает особенно в контексте послевоенного развития строительства флотов.

Интересно, почему))

>>А должная оценка представляется весьма полезной с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники.
>
>совершено верно - имено на это Вам постоянно указывают.

На что - "это"?

>вы упорно игнорируете исчезновение указанного класса кораблей как срества борьбы за господство/обеспечения присутсвия на море.

А кто после 1945 г. боролся за господство на море?


>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,

Что, прям вот во время войны - конференция наступила?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 11:35:37)
Дата 28.04.2015 11:52:39

Re: Линкоры в...

>>>>Так непонятно от чего реабилитировать и что эти цитаты меняют
>>>
>>>1. Потому и реабилитировать, что есть мнение: роль и место ЛК в ВМВ не получили должной оценки.
>>
>>Они получили свою оценку. Просто эта оценка некоторых почему то не устраивает особенно в контексте послевоенного развития строительства флотов.
>
>Интересно, почему))

Надо спросить того - кого не устраивает :)

>>>А должная оценка представляется весьма полезной с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники.
>>
>>совершено верно - имено на это Вам постоянно указывают.
>
>На что - "это"?

на необходимость оценки "с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники"

>>вы упорно игнорируете исчезновение указанного класса кораблей как срества борьбы за господство/обеспечения присутсвия на море.
>
>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?

Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.

>>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,
>
>Что, прям вот во время войны - конференция наступила?

А зачем ей наступать во время войны? Она наступила после. Пока не наступила - и закладывали и строили.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:52:39)
Дата 28.04.2015 12:31:59

Re: Линкоры в...

>>На что - "это"?
>
>на необходимость оценки "с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники"

Мне кажется, Вы путаете "теорию" с "практикой". ))

>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>
>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.

Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.

>>>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,
>>
>>Что, прям вот во время войны - конференция наступила?
>
>А зачем ей наступать во время войны? Она наступила после. Пока не наступила - и закладывали и строили.

Во время войны?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 12:31:59)
Дата 28.04.2015 13:40:15

Re: Линкоры в...

>>>На что - "это"?
>>
>>на необходимость оценки "с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники"
>
>Мне кажется, Вы путаете "теорию" с "практикой". ))

Я помню что на этот счет сказал Основоположник и считаю практику отражением теории. :)

>>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>>
>>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.
>
>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.

Война на морском театре предусматривает борьбу за господство (превосходство) на нем.

>>>>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,
>>>
>>>Что, прям вот во время войны - конференция наступила?
>>
>>А зачем ей наступать во время войны? Она наступила после. Пока не наступила - и закладывали и строили.
>
>Во время войны?

Да, разумеется. Во время и после.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 13:40:15)
Дата 28.04.2015 14:18:09

Re: Линкоры в...

>>>>На что - "это"?
>>>
>>>на необходимость оценки "с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники"
>>
>>Мне кажется, Вы путаете "теорию" с "практикой". ))
>
>Я помню что на этот счет сказал Основоположник и считаю практику отражением теории. :)

Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.


>>>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>>>
>>>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.
>>
>>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.
>
>Война на морском театре предусматривает борьбу за господство (превосходство) на нем.

Не всегда.

>>>>>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,
>>>>
>>>>Что, прям вот во время войны - конференция наступила?
>>>
>>>А зачем ей наступать во время войны? Она наступила после. Пока не наступила - и закладывали и строили.
>>
>>Во время войны?
>
>Да, разумеется. Во время и после.

То есть конференция была и во время войны, и после?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 14:18:09)
Дата 28.04.2015 14:30:03

Re: Линкоры в...

>Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.

Как раз все понятно с практикой - построенные линкоры дослужили и были списаны. Новых не строили.

>>>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.
>>
>>Война на морском театре предусматривает борьбу за господство (превосходство) на нем.
>
>Не всегда.

Ну да бывают вырожденные случаи за неявкой противника или диверсионно-партизанскими методами (когда противник обладает подавляющим превосходством), но мы их по понятным причинам не рассматриваем.

>>>>>>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,
>>>>>
>>>>>Что, прям вот во время войны - конференция наступила?
>>>>
>>>>А зачем ей наступать во время войны? Она наступила после. Пока не наступила - и закладывали и строили.
>>>
>>>Во время войны?
>>
>>Да, разумеется. Во время и после.
>
>То есть конференция была и во время войны, и после?

Зачем Вы троллите? Конференция была после (первой мировой) войны, линейные корабли закладывались во время и после, чего не скажешь про ВМВ.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:30:03)
Дата 28.04.2015 15:59:31

Re: Линкоры в...

>>Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.
>
>Как раз все понятно с практикой - построенные линкоры дослужили и были списаны. Новых не строили.

Ну да. А авианосцы строили - тока в путь))

>Ну да бывают вырожденные случаи за неявкой противника или диверсионно-партизанскими методами (когда противник обладает подавляющим превосходством), но мы их по понятным причинам не рассматриваем.

"Военно-морская наука" ТМ выделяет два вида ведения боевых действий на море.
Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
Второй - оспаривание оного.

>Зачем Вы троллите? Конференция была после (первой мировой) войны, линейные корабли закладывались во время и после, чего не скажешь про ВМВ.

Я не троллю. Я объясняю - в ПМВ, так же, как и ВМВ, резко сократились темпы строительства линейных кораблей. Соответственно, это сокращение ничего не говорит о роли линейных кораблей в войне на море.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 15:59:31)
Дата 28.04.2015 16:17:57

Re: Линкоры в...

>>>Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.
>>
>>Как раз все понятно с практикой - построенные линкоры дослужили и были списаны. Новых не строили.
>
>Ну да. А авианосцы строили - тока в путь))

Конечно строили. Вы и этого не знаете?

>>Ну да бывают вырожденные случаи за неявкой противника или диверсионно-партизанскими методами (когда противник обладает подавляющим превосходством), но мы их по понятным причинам не рассматриваем.
>
>"Военно-морская наука" ТМ выделяет два вида ведения боевых действий на море.
>Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
>Второй - оспаривание оного.

Это не два вида - это один и тот же вид приложенный к разным участвующим сторонам.

>>Зачем Вы троллите? Конференция была после (первой мировой) войны, линейные корабли закладывались во время и после, чего не скажешь про ВМВ.
>
>Я не троллю. Я объясняю - в ПМВ, так же, как и ВМВ, резко сократились темпы строительства линейных кораблей. Соответственно, это сокращение ничего не говорит о роли линейных кораблей в войне на море.

Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.
В ВМВ воюющие страны новых кораблей не закладывали совсем - а только осуществлялась достройка уже заложенных до ее начала. После - тем более не строили.
Единственное исключение - Vanguard, который однако построен не под "концепцию" а под утилизацию старых башен.

Новые авианосцы наоборот - закладывались и сравнтельно массово для capital ships строились.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 16:17:57)
Дата 28.04.2015 17:17:39

Re: Линкоры в...

>>Ну да. А авианосцы строили - тока в путь))
>
>Конечно строили. Вы и этого не знаете?

Знаю, знаю.

>>Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
>>Второй - оспаривание оного.
>
>Это не два вида - это один и тот же вид приложенный к разным участвующим сторонам.

Военно-морская наука ТМ с Вами в корне не согласна.

>Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.

"В ПМВ" - одно. "После неё" - другое. Так вот "в ПМВ" линейные корабли воюющие страны не закладывали. Кроме Японии и США.

>Единственное исключение - Vanguard, который однако построен не под "концепцию" а под утилизацию старых башен.

Ага. Ну, построили ЛК под старые башни - обычное дело, более дешёвого способа утилизации старых башен наука не придумала))
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 17:17:39)
Дата 28.04.2015 17:35:30

Re: Линкоры в...

>>>Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
>>>Второй - оспаривание оного.
>>
>>Это не два вида - это один и тот же вид приложенный к разным участвующим сторонам.
>
>Военно-морская наука ТМ с Вами в корне не согласна.

Тут надо бы уточнить насколько соответсвует взглядам военой науки то, что Вы ей приписываете. Источник какой нибудь процитируете каноничный?
Потому что если из буквально сказанного Вами следует ровно то что я сказал - борьбу за господство ведут обе стороны, если одна преуспевает - то она должна его подерживать и реализовывать, другая сответственно оспаривать.
Для игры нужны двое :)

>>Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.
>
>"В ПМВ" - одно. "После неё" - другое.

И в чем же разница? Это процесс и прогресс.

>Так вот "в ПМВ" линейные корабли воюющие страны не закладывали.

Закладывали линейные крейсера, что с точки зрения тактических взглядов на применение, цены, водоизмещения, вооружения и последующего объединения классификации несуществено.

>Кроме Японии и США.
Одну страну можно рассматривать как исключение, но две - уже система.
Возражение не принимается.

>>Единственное исключение - Vanguard, который однако построен не под "концепцию" а под утилизацию старых башен.
>
>Ага. Ну, построили ЛК под старые башни - обычное дело, более дешёвого способа утилизации старых башен наука не придумала))

ну а что поделаешь, если этот факт зафиксирован источниками. Ровно один корабль под те самые 4 башни.
В 1942 г рассматривался вариант достройки в качестве авианосца. Как все банально :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:35:30)
Дата 29.04.2015 08:01:06

Re: Линкоры в...

>Тут надо бы уточнить насколько соответсвует взглядам военой науки то, что Вы ей приписываете. Источник какой нибудь процитируете каноничный?

Каноничный - Корбетт. Some principles...

>Потому что если из буквально сказанного Вами следует ровно то что я сказал - борьбу за господство ведут обе стороны, если одна преуспевает - то она должна его подерживать и реализовывать, другая сответственно оспаривать.
>Для игры нужны двое :)

Не следует. В каноне морская война крутится вокруг морских перевозок (товаров или войск). И если сторона А заботится о том, чтобы использовать море для таких перевозок, а сторона Б - только о том, чтобы мешать стороне А - то борьбы за господство на море нет, ибо сторона Б к нему и не стремится вовсе. См. "Битва за Атлантику", например.


>>>Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.
>>
>>"В ПМВ" - одно. "После неё" - другое.
>
>И в чем же разница? Это процесс и прогресс.

В том и разница. Причины, по которым строительство ЛК сократили во время войны, одни (что в ПМВ, что в ВМВ). После войны - совсем другие. Радикальное изменение военно-политической обстановки после ВМВ как бы очевидно.

>>Так вот "в ПМВ" линейные корабли воюющие страны не закладывали.
>
>Закладывали линейные крейсера, что с точки зрения тактических взглядов на применение, цены, водоизмещения, вооружения и последующего объединения классификации несуществено.

Если Вы не можете отличить линейный крейсер от линкора - это не значит, что они не отличаются. И строительство линейных крейсеров так же сократилось.

>>Кроме Японии и США.
>Одну страну можно рассматривать как исключение, но две - уже система.
>Возражение не принимается.

Система, система. Называется "страны, которые не воевали толком".))

>ну а что поделаешь, если этот факт зафиксирован источниками. Ровно один корабль под те самые 4 башни.

Поделать ничего нельзя, конечно. Подумать - можно. Например, о том, что у англичан был специальный класс кораблей для "утилизации башен")) Ан нет, ЛК построили.

>В 1942 г рассматривался вариант достройки в качестве авианосца. Как все банально :)

Ну а в 1945 г. рассматривали вариант достройки "Лайона".
От HorNet
К realswat (28.04.2015 12:31:59)
Дата 28.04.2015 12:42:24

Именно в 1945


>>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>>
>>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.
>
>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.

Два прикольных американских адмирала - харизматичный лётчик Тауэрс и молчаливый незаметный надводник Спрюэнс - сцепились насчёт взаимоотношений авианосцев и линкоров. Тауэрса высадил на лошадь письменный тезис Спрюэнса как предложение насчёт убрать с авианосцев разведывательный и ударный компоненты, и оставить там только истребители. Разведку в интересах флота по Спрюэнсу - кто не знает, что он выиграл величайшую(тм) авианосную битву всех времён и народов - Мидуэй - пусть бросит в меня томиком Морисона - должны вести гидросамолёты, а основные сражения принадлежат линкорам и крейсерам, как раньше. Это 1945 год. Однако Тауэрс с его пеной у рта столкнулся с тем, что и Кинг в общем не был уверен в авианосцах настолько, чтобы встать на его сторону...
От realswat
К HorNet (28.04.2015 12:42:24)
Дата 28.04.2015 13:28:58

Видать, бой в Филиппинском море Спрюэнса впечатлил сильнее Мидуэя))

>Два прикольных американских адмирала - харизматичный лётчик Тауэрс и молчаливый незаметный надводник Спрюэнс - сцепились насчёт взаимоотношений авианосцев и линкоров. Тауэрса высадил на лошадь письменный тезис Спрюэнса как предложение насчёт убрать с авианосцев разведывательный и ударный компоненты, и оставить там только истребители. Разведку в интересах флота по Спрюэнсу - кто не знает, что он выиграл величайшую(тм) авианосную битву всех времён и народов - Мидуэй - пусть бросит в меня томиком Морисона - должны вести гидросамолёты, а основные сражения принадлежат линкорам и крейсерам, как раньше. Это 1945 год. Однако Тауэрс с его пеной у рта столкнулся с тем, что и Кинг в общем не был уверен в авианосцах настолько, чтобы встать на его сторону...

Размышлизм на эту тему, который не даёт мне покоя)), получился следующий. Бои на Тихом океане в 1942-1944 гг. показали, что в битве авианосцев
1. Трудно достичь решительного результата - уничтожить хотя бы ядро вражеского флота (только один случай - Мидуэй)
2. Трудно развивать успех - "подбор остатков" получался очень плохо (и, опять же, "Микума" у того же Мидуэя - крупнейший трофей победителя).

Мэхэнианца, который в приказах пишет "destroy the enemy force" (а не "defeat", скажем) это всё должно было сильно напрягать. Между тем, некая новая тактика совместного применения АВ и НК (ЛК, КР, ЭМ) обещала многое - и Матапан тут весьма показателен. Однако разработать и применить эту тактику американцы не сумели (хотя топить подранков артиллерийским огнём хотели, пытались и даже почти смогли - у Энганьо). Ключевой вопрос - в понимании этого "не сумели". Можно видеть в нём некую объективную реальность - дескать, уничтожение противника есть химера. А можно отметить, что тактика совместного применения авиации и надводных кораблей умерла в зародыше. Как я уже писал в другом месте - осталась на уровне "Фаррагута-Тегетгофа", если проводить параллель с тактикой парового броненосного.
От HorNet
К realswat (28.04.2015 13:28:58)
Дата 28.04.2015 13:36:37

Re: Видать, бой...






>Мэхэнианца, который в приказах пишет "destroy the enemy force" (а не "defeat", скажем) это всё должно было сильно напрягать. Между тем, некая новая тактика совместного применения АВ и НК (ЛК, КР, ЭМ) обещала многое - и Матапан тут весьма показателен. Однако разработать и применить эту тактику американцы не сумели (хотя топить подранков артиллерийским огнём хотели, пытались и даже почти смогли - у Энганьо). Ключевой вопрос - в понимании этого "не сумели". Можно видеть в нём некую объективную реальность - дескать, уничтожение противника есть химера. А можно отметить, что тактика совместного применения авиации и надводных кораблей умерла в зародыше.

Смотря с какой целью. Против ПЛ - жива и процветает. А против одного из зеркальных компонентов - много нюансов
От realswat
К HorNet (28.04.2015 13:36:37)
Дата 29.04.2015 08:09:55

Re: Видать, бой...

>Смотря с какой целью. Против ПЛ - жива и процветает. А против одного из зеркальных компонентов - много нюансов

Я имел в виду именно сражения авианосных соединений друг с другом, в до-ракетную эпоху.
По итогам ВМВ остался целый ряд нерешённых вопросов, как я понимаю. Например:

1. Сокращение дистанции обмена авиационными ударами. Вроде бы выгода очевидна, но просчитать как - я не знаю, слишком много всяких переменных (увеличение боевой нагрузки; увеличение числа вылетов на один самолёт; появление резерва времени у ударных групп для координации ударов и оценки их результатов во избежание оверкиллов; увеличение времени на допоиск цели и т.д.). Между тем, если бы оная выгода была принята как безусловная и сближение включено в тактический арсенал, то возник бы вопрос перерастания авианосного сражения в сражение авианосно-линкорное.

2. Использование авангардов из надводных кораблей. Тут опять же множество интересных вопросов и причин для создания таких авангардов (начиная с "отвлечения" чужих ударных групп, продолжая возможностью добивания подранков и заканчивая обеспечением дальнего радиолокационного дозора). И опять же потенциал перерастания боя из чисто авиационного в авиационно-артиллерийский. Однако японцы авангарды стали использовать поздно, американцы же толком вообще не использовали. Опять же без ответа остаётся вопрос - авангарды были не нужны, или всё-таки их пользу не успели осознать.
От HorNet
К realswat (29.04.2015 08:09:55)
Дата 30.04.2015 09:39:41

Re: Видать, бой...



>1. Сокращение дистанции обмена авиационными ударами. Вроде бы выгода очевидна, но просчитать как - я не знаю, слишком много всяких переменных (увеличение боевой нагрузки; увеличение числа вылетов на один самолёт; появление резерва времени у ударных групп для координации ударов и оценки их результатов во избежание оверкиллов; увеличение времени на допоиск цели и т.д.). Между тем, если бы оная выгода была принята как безусловная и сближение включено в тактический арсенал, то возник бы вопрос перерастания авианосного сражения в сражение авианосно-линкорное.

Вероятностное пятно на карте, в которое вылетает ударная волна при отсутствии чёткого ЦУ, имеет вид разрезанного яблока, обращенного черенком к месту своего авианосца. При сокращении дистанции яблоко превращается в морковку, растущую из этого места. И тут две опасности:
- морковка окажется обрубком - враг прилетит куда быстрее;
- ввиду того что время на сам взлёт и формирование ударной волны одно и то же (не зависит от дистанции до цели), именно его, времени, может не хватить на смену и усиление БВП - если палуба занята подготовкой к удару, она закрыта для всего остального.
Иными словами, пока парадигма адмирала Ривза (Time is most important thing on the carriers. Time, gentlemen, time - when you'd do all that needed just in time, you'll have everithing you need) была сложно выполнима технически и организационно и задержки были возможны на каждом шагу, мозг даже продвинутых флотоводцев не рисковал менять время на расстояние...

>2. Использование авангардов из надводных кораблей. Тут опять же множество интересных вопросов и причин для создания таких авангардов (начиная с "отвлечения" чужих ударных групп, продолжая возможностью добивания подранков и заканчивая обеспечением дальнего радиолокационного дозора). И опять же потенциал перерастания боя из чисто авиационного в авиационно-артиллерийский. Однако японцы авангарды стали использовать поздно, американцы же толком вообще не использовали. Опять же без ответа остаётся вопрос - авангарды были не нужны, или всё-таки их пользу не успели осознать.

Боевую устойчивость и decoy-привлекательность авангарду придаёт только ЛК, а лучше два и больше. Но пока в умах росло необузданное зло генеральное сражение, распылять линейные силы таким образом считалось неоправданным - несмотря на все авианосные успехи, линкор был хоть и престарелым, но царём;-)
От HorNet
К HorNet (28.04.2015 13:36:37)
Дата 28.04.2015 14:05:20

Вот пример:

Томкэт. Не самолёт, а радарный пикет из эсминцев, РЛД грубо говоря. Это прямое взаимодействие надводных кораблей и авиации, с целью ослабления возможностей авиации противника.

Если мы возвращаемся к ЛК, то получаем ОЧЕНЬ разные такты: линкор давит своего противника долго, методично, пристреливаясь. Авианосец - желательно одним дальним, быстрым и точным ударом.
Но мне всегда было интереснее, как себя ведёт авиагруппа, базирующаяся на корабле. насколько я могу судить, у неё все те же два основных принципа боевого применения, что и у авиации вообще - самостоятельные действия и совместные. Но самостоятельные - защита своего корабля, и ВСЁ! Все остальные действия авиагруппы являются совместными - с другими авиагруппами, силами флота, разведкой и пр...
От Евгений Гончаров
К HorNet (28.04.2015 12:42:24)
Дата 28.04.2015 12:48:46

Ре: Именно в...

здравствуйте !

>>>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>>>
>>>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.
>>
>>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.
>
>Два прикольных американских адмирала - харизматичный лётчик Тауэрс и молчаливый незаметный надводник Спрюэнс - сцепились насчёт взаимоотношений авианосцев и линкоров. Тауэрса высадил на лошадь письменный тезис Спрюэнса как предложение насчёт убрать с авианосцев разведывательный и ударный компоненты, и оставить там только истребители. Разведку в интересах флота по Спрюэнсу - кто не знает, что он выиграл величайшую(тм) авианосную битву всех времён и народов - Мидуэй - пусть бросит в меня томиком Морисона - должны вести гидросамолёты, а основные сражения принадлежат линкорам и крейсерам, как раньше. Это 1945 год. Однако Тауэрс с его пеной у рта столкнулся с тем, что и Кинг в общем не был уверен в авианосцах настолько, чтобы встать на его сторону...

ну с учетом возможностей ПВО американских крупных кораблей включая снаряды с радиовзрывателями - Спрюэнс был по своему прав. с другой стороны, у американцев в мире на тот момент просто не было сравнимых противников, а авианосец все таки универсальней чем линкор.

с уважением, Евгений Гончаров
От HorNet
К Евгений Гончаров (28.04.2015 12:48:46)
Дата 28.04.2015 12:58:22

Спрюэнс был прав в другом


>ну с учетом возможностей ПВО американских крупных кораблей включая снаряды с радиовзрывателями - Спрюэнс был по своему прав. с другой стороны, у американцев в мире на тот момент просто не было сравнимых противников, а авианосец все таки универсальней чем линкор.

а именно в том, что даже неприкрытый авиацией линкор - как правило - под воздействием авиации не выходит из строя так быстро и легко, как авианосец, и даже имея значительные повреждения, в состоянии сохранять боевой потенциал и использовать его по назначению. Понимая это, Спрюэнс принялся перебирать современные ему тактические ситуации, в которых данное свойство ЛК имеет особенное, решающее значение.
От Бирсерг
К ttt2 (28.04.2015 10:19:53)
Дата 28.04.2015 10:25:48

Re: Линкоры в...

Закладывали, но не все достраивали .
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 09:00:05)
Дата 28.04.2015 09:30:53

Re: Линкоры в...

>Продолжается нелёгкая работа по реабилитации безвинно осуждённых кораблей.
>Сегодня просто дам пару цитат

Это называется "начетничество" :)))

>5 Wayne P. Hughes observes that 'an ex post facto reading of naval operations off the northern European coast and in the Mediterranean [conducted by the Royal Navy during the Second World War] leads not to the conclusion that the ascendancy of air power should have been obvious but to an appreciation of how close the competition between gun and airplane really was'.


>Во второй приведены точки зрения некоторых небезызвестных адмиралов:

Лошадь себя еще покажет (тм)
Ну да, военные консервативны, а морские военные консервативны в особености. Нескоько ранее Вы приводили довоенный взгляд морского теоретика на проблему господства на море, который тоже настаивал на том, что концепция генерального морского сражения главных сил еще не отмерла.

>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.

Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример. А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
От Медведь
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 09:30:53)
Дата 02.05.2015 23:46:01

152 мм "Свердлов" лайт крейсер. (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 09:30:53)
Дата 28.04.2015 09:38:52

Re: Линкоры в...

>>Продолжается нелёгкая работа по реабилитации безвинно осуждённых кораблей.
>>Сегодня просто дам пару цитат
>
>Это называется "начетничество" :)))

Если у Вас нет паранойи - это не значит, что за Вами не следят :-)
Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)


>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>
>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.

Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"

>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?

С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))
От Keu
К realswat (28.04.2015 09:38:52)
Дата 28.04.2015 10:10:00

Re: Линкоры в...

>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"

Жаль, "Сталинград" не достроили. Вот было бы впечатлений!

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (28.04.2015 10:10:00)
Дата 28.04.2015 10:40:52

Re: Линкоры в...

>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>
>Жаль, "Сталинград" не достроили. Вот было бы впечатлений!

Жаль.
От Pav.Riga
К realswat (28.04.2015 10:40:52)
Дата 28.04.2015 14:18:43

Re: Линкоры в...CCCР 4 штуки по "Джейну" числили -дезинформация сработала.

>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>
>>Жаль, "Сталинград" не достроили. Вот было бы впечатлений!
>
: Линкоры во флотах CCCР 4 штуки по "Джейну" числили -дезинформация сработала.
Тем более и договор с Англией разрешал 4 построить и "Советскую Украину" все на фото стапелей видали.


С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (28.04.2015 14:18:43)
Дата 28.04.2015 14:22:00

Re: Линкоры в...CCCР...

Да, и по странному совпадению списание ЛК типа КГ5 в Британии случилось аккурат после того, как списание ЛК случилось в СССР))
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 09:38:52)
Дата 28.04.2015 10:06:20

Re: Линкоры в...

>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>
>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>
>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"

Какой прок от их впечатлений в контексте, если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?

>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>
>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))

Да с любой.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 10:06:20)
Дата 28.04.2015 10:55:19

Re: Линкоры в...

>>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>>
>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>
>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>
>Какой прок от их впечатлений в контексте,

Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.

>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?

Каковые же они - с Вашей точки зрения?

>>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>>
>>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))
>
>Да с любой.

По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.
От Кострома
К realswat (28.04.2015 10:55:19)
Дата 28.04.2015 11:51:03

Не зная басурманской мовы

>>>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>>>
>>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>>
>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>
>>Какой прок от их впечатлений в контексте,
>
>Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.

>>есл


Хочу заметить - подводная война в Атлантике и наводна война в Тихом океане показали - нихрена англичане не понимали в войне на море на середину 20-го века
От Booker
К Кострома (28.04.2015 11:51:03)
Дата 28.04.2015 15:04:32

А кто понимал больше? (-)
От Кострома
К Booker (28.04.2015 15:04:32)
Дата 28.04.2015 15:09:38

Японцы как оказалось понимали больше

Даже немцы как оказалось больше понимали.
Хотя к ним тоже масса вопросов

Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
От Booker
К Кострома (28.04.2015 15:09:38)
Дата 28.04.2015 18:01:30

И где те японцы и немцы и где бритты оказались?

>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>Хотя к ним тоже масса вопросов
>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше

Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?

С уважением.
От Кострома
К Booker (28.04.2015 18:01:30)
Дата 28.04.2015 18:13:41

Конечно в курсе

>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>Хотя к ним тоже масса вопросов
>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>
>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?

>С уважением.


За американцами.
И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
Только на три яруса выше
От Booker
К Кострома (28.04.2015 18:13:41)
Дата 28.04.2015 19:32:27

Должно быть интересная у вас методика определения

>>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>>Хотя к ним тоже масса вопросов
>>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>>
>>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?

>За американцами.
>И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
>Только на три яруса выше

кто в заднице, кто не в заднице. Может быть, поделитесь?
Заодно поясните, как, оказавшись на три яруса выше, можно понимать в морской войне меньше, чем те, кто оказался на три яруса ниже?

С уважением.
От Кострома
К Booker (28.04.2015 19:32:27)
Дата 28.04.2015 20:35:06

первая часть вопроса - не сложная

А вторая ещё проще

>>>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>>>Хотя к ним тоже масса вопросов
>>>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>>>
>>>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?
>
>>За американцами.
>>И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
>>Только на три яруса выше
>
>кто в заднице, кто не в заднице. Может быть, поделитесь?
>Заодно поясните, как, оказавшись на три яруса выше, можно понимать в морской войне меньше, чем те, кто оказался на три яруса ниже?

>С уважением.

По итогам определяется.
Британия начала Вторую Мировую войну будучи империей доминирующей в Европе, в Лиге Наций. да и во всём мире.

А вышла из войны - будучи полностью государством полностью зависимым от США.

ЭТо конечно победа. ТОлько очень Пирова.
А чтокасается второй части - к примеру флот СССР во второй мировой проявил себя очень посредственно.

Что не помешало СССР стать второй супер державой в мире.

Да что там СССР - у Китая флота не было вовсе - в морском деле он не понимали вообще ничего.
Что не помешало китайцам в уровне анусоизаци быть всяко повыше чем Япония.

ВА причину объяснить или сами догадаетесь?
От Booker
К Кострома (28.04.2015 20:35:06)
Дата 28.04.2015 21:16:54

Вы всегда каждой последующей фразой опровергаете СВОЮ предшествующую?

>А вторая ещё проще

>>>>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>>>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>>>>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?
>>>За американцами.
>>>И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
>>кто в заднице, кто не в заднице. Может быть, поделитесь?
>>Заодно поясните, как, оказавшись на три яруса выше, можно понимать в морской войне меньше, чем те, кто оказался на три яруса ниже?
>По итогам определяется.
>Британия начала Вторую Мировую войну будучи империей доминирующей в Европе, в Лиге Наций. да и во всём мире.

>А вышла из войны - будучи полностью государством полностью зависимым от США.

>ЭТо конечно победа. ТОлько очень Пирова.

Пиррова, не пиррова - как быть с немаками и джапами, которые понимали в войне больше, чем бритты?

>А чтокасается второй части - к примеру флот СССР во второй мировой проявил себя очень посредственно.
>Что не помешало СССР стать второй супер державой в мире.
>Что не помешало китайцам в уровне анусоизаци быть всяко повыше чем Япония.

Што, и выше Британии, коль даже Япония выше её???

>ВА причину объяснить или сами догадаетесь?

Не догадаюсь. Ни за что. Поясните, пожалуйста, не упуская из виду ВАШЕГО утверждения, что Британия понимала в морской войне, судя по всему хуже всех.

С уважением.
От Кострома
К Booker (28.04.2015 21:16:54)
Дата 29.04.2015 07:17:38

Если вы чего то не понимаете - это не означает что я что-то опровергаю

По факту - Англия в союзе с Голландией проиграла войну в ТИхом Океане в сухую практически.

В Атлантическом Океане английский флот, стоящий многие миллионны - не смог уничтожить Кригсмарине, более того - подводный флот немцев фактически блокировал Англию.

Только производственные мощности США клепающие Либерти как банки и амерканскй же противолодочный флот спас империю на море.
ТОже самое на суше.

ПРоще говоря - не важно что ты понмаешь в войне на море.
ВАжно кто у тебя союзники.

И поэтому к примеру Румыня пробрела во второй Мировой войне значительно больше чем к Примеру Великобртаня
От Centurion18
К Кострома (29.04.2015 07:17:38)
Дата 29.04.2015 11:36:24

Логику, идущую вразрез с фактами, понять трудно

>По факту - Англия в союзе с Голландией проиграла войну в ТИхом Океане в сухую практически.
А факт что японцам крупно помогли немцы и итальянцы, и невольно - французы, опускаем?

>В Атлантическом Океане английский флот, стоящий многие миллионны - не смог уничтожить Кригсмарине, более того - подводный флот немцев фактически блокировал Англию.
Почитайте ликбез хотя бы тут о "фактической блокаде":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

и вспоминайте куда же делся немецкий флот. Хотя бы по крупным кораблям.

>Только производственные мощности США клепающие Либерти как банки и амерканскй же противолодочный флот спас империю на море.
>ТОже самое на суше.
Ну немцы и про СССР порой жалуются, что не он выиграл, а их "всем миром задавили" :-), факт что до начала "Удара в литавры" британцы прекратили немецкие "счастливые времена", а вступление в войну США поначалу только ухудшило ситуацию в Атлантике.
>ПРоще говоря - не важно что ты понмаешь в войне на море.
>ВАжно кто у тебя союзники.
Это слишком просто, так и успехи СССР на суше можно под вопросы поставить :-)
От Кострома
К Centurion18 (29.04.2015 11:36:24)
Дата 29.04.2015 11:53:12

Re: Логику, идущую...

>>По факту - Англия в союзе с Голландией проиграла войну в ТИхом Океане в сухую практически.
>А факт что японцам крупно помогли немцы и итальянцы, и невольно - французы, опускаем?

А чем японцам помогли немцы и Итальянцы? Тем что флот английский задействовали?

Ну так это они ангиичанам помогли - поскольку с теми успехами что проявили англичане в Тихо океане - японцы могли и десяток линкоров потопить

Очень уж бездумно англичане себя проявили

>>В Атлантическом Океане английский флот, стоящий многие миллионны - не смог уничтожить Кригсмарине, более того - подводный флот немцев фактически блокировал Англию.
>Почитайте ликбез хотя бы тут о "фактической блокаде":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

Можно я не буду читать ссылки с форума на форум?

ТО что у англичана начались траблы с торговым флотом - это ваще не новость.
Они не успевали его востанавливать - насколько мне память не изменяет.
И, да - американцы начали помогать англичанам задолго до 7-го декабря


>и вспоминайте куда же делся немецкий флот. Хотя бы по крупным кораблям.

Ну немцы красавцы.
Они весело просрали Блюхер и эсминцы в Норвегии - и тут бы им и угомонится - наевшись Глориеса - но видимо решили саванюбризировать - и всё норовили в атлантику прорватся. И кстати зря.

Лучше бы субмарины клепали - это у них выходило качественнее.

Опять же - повторюсь - Тирпиц даже не выходя из портов наносил Англии ущерба больше чем в бою

>>Только производственные мощности США клепающие Либерти как банки и амерканскй же противолодочный флот спас империю на море.
>>ТОже самое на суше.
>Ну немцы и про СССР порой жалуются, что не он выиграл, а их "всем миром задавили" :-), факт что до начала "Удара в литавры" британцы прекратили немецкие "счастливые времена", а вступление в войну США поначалу только ухудшило ситуацию в Атлантике.
>>ПРоще говоря - не важно что ты понмаешь в войне на море.
>>ВАжно кто у тебя союзники.
>Это слишком просто, так и успехи СССР на суше можно под вопросы поставить :-)


Можно - и многие ставят.
Но, однакож, в СССР не американские танки войну выиграли.

А вот в атлантике её выиграли именно американские эсминцы
От Booker
К Кострома (29.04.2015 11:53:12)
Дата 29.04.2015 13:50:17

По ссылке, которую Вам дали для ликбеза - как раз цифры. А не пустословие. (-)
От Кострома
К Booker (29.04.2015 13:50:17)
Дата 29.04.2015 16:27:58

Лучшее пустословие - это цифры и есть

Без коментариев

Американский флот как минимум с апреля 41-го года занимался патрулированием атлантики.

Черчиль наверно от хорошей жизни эсминцы на базы менял в 40-ом году.

А 50 эсминцев - это в 2 с лишним раза больше чем было эсминцев у немцев к началу войны.

И если этоне поражение - тогда что является поражением????
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 10:55:19)
Дата 28.04.2015 11:06:34

Re: Линкоры в...

>>>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>>>
>>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>>
>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>
>>Какой прок от их впечатлений в контексте,
>
>Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.

Как Вы там написали?
Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)

;)))

>>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?
>
>Каковые же они - с Вашей точки зрения?

"Отложенная" реализация довоенных флотских хотелок по факту появления адекватного финансирования и производственых возможностей. Пополнение корабельного состава абы чем относительно современным (по готовым проектам, заложенным корпусам с минимальной корректировкой) с целью восстановления "присутствия на морских театрах".


>>>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>>>
>>>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))
>>
>>Да с любой.
>
>По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.

Он на уровне "Кливленда". Состав вооружения у него "легкий".
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:06:34)
Дата 28.04.2015 11:13:29

Re: Линкоры в...

>>>>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>>>>
>>>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>>>
>>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>>
>>>Какой прок от их впечатлений в контексте,
>>
>>Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.
>
>Как Вы там написали?
>Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)
>;)))

И снова - мимо.
Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
Далее - два варианта.
Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.

>>>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?
>>
>>Каковые же они - с Вашей точки зрения?
>
>"Отложенная" реализация довоенных флотских хотелок по факту появления адекватного финансирования и производственых возможностей. Пополнение корабельного состава абы чем относительно современным (по готовым проектам, заложенным корпусам с минимальной корректировкой) с целью восстановления "присутствия на морских театрах".

Интересное мнение. Тем не менее, на них были возложены вполне конкретные боевые задачи. И это не то, что Вы думаете))


>>>>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>>>>
>>>>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))
>>>
>>>Да с любой.
>>
>>По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.
>
>Он на уровне "Кливленда". Состав вооружения у него "легкий".

Я ж сразу спросил. Так бы и ответили - "мне шашечки".)
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 11:13:29)
Дата 28.04.2015 11:30:34

Re: Линкоры в...

>>>>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>>>>
>>>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>>>
>>>>Какой прок от их впечатлений в контексте,
>>>
>>>Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.
>>
>>Как Вы там написали?
>>Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)
>>;)))
>
>И снова - мимо.

Ну как же "мимо" - если Вы прямо аппелируете к "авторитету" англичан:

>Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
>Далее - два варианта.
>Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
>Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.

Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли. И тогда станет ясно, что эти оценки проистекают именно из присущего военным консерватизма.

>>>>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?
>>>
>>>Каковые же они - с Вашей точки зрения?
>>
>>"Отложенная" реализация довоенных флотских хотелок по факту появления адекватного финансирования и производственых возможностей. Пополнение корабельного состава абы чем относительно современным (по готовым проектам, заложенным корпусам с минимальной корректировкой) с целью восстановления "присутствия на морских театрах".
>
>Интересное мнение. Тем не менее, на них были возложены вполне конкретные боевые задачи. И это не то, что Вы думаете))

А что же я думаю - интересно?
И безотносительно - из того что на построенные корабли были возложены какие то боевые задачи по факту их (кораблей и задач) наличия никак не следуют непосредственые цели и причины появления этих кораблей в составе советского флота.


>>>По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.
>>
>>Он на уровне "Кливленда". Состав вооружения у него "легкий".
>
>Я ж сразу спросил. Так бы и ответили - "мне шашечки".)

Ну так отнесите его к броненосцам - т.к. "по боевым возможностям" он превосходит "Микасу" :)
Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:30:34)
Дата 28.04.2015 11:41:52

Re: Линкоры в...

>Ну как же "мимо" - если Вы прямо аппелируете к "авторитету" англичан:

>>Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
>>Далее - два варианта.
>>Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
>>Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.

Потому и мимо. Я предлагаю подумать. Начётничество - другое.

>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.

Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.

>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.

Кем и где принятая?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 11:41:52)
Дата 28.04.2015 12:00:42

Re: Линкоры в...

>>Ну как же "мимо" - если Вы прямо аппелируете к "авторитету" англичан:
>
>>>Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
>>>Далее - два варианта.
>>>Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
>>>Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.
>
>Потому и мимо. Я предлагаю подумать. Начётничество - другое.

Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?

>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>
>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.

Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.

>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>
>Кем и где принятая?

Вашингтонской морской конференцией.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 12:00:42)
Дата 28.04.2015 12:06:34

Re: Линкоры в...

>Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?

Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.

>>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>>
>>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.
>
>Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.

А почему именно 50-е?

>>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>>
>>Кем и где принятая?
>
>Вашингтонской морской конференцией.

ОК. Процитируйте соответствующий пункт, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 12:06:34)
Дата 28.04.2015 12:55:44

Re: Линкоры в...

>>Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?
>
>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.

Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.

>>>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>>>
>>>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.
>>
>>Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.
>
>А почему именно 50-е?

Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.
Но аналогичных шагов мы в мире не видим - значит или угроза была не столь серьезна, либо для противодействия были более другие средства.

>>>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>>>
>>>Кем и где принятая?
>>
>>Вашингтонской морской конференцией.
>
>ОК. Процитируйте соответствующий пункт, пожалуйста.

Извините ошибся. Лондонской конференцией:

1) Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

(a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

(b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not exceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

3) Light surface vessels are surface vessels of war other than aircraft-carriers, minor war vessels or auxiliary vessels, the standard displacement of which exceeds 100 tons (102 metric tons) and does not exceed 10,000 tons (10,160 metric tons), and which do not carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

The category of light surface vessels is divided into three sub-categories as follows:

(a) Vessels which carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.);

(b) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which exceeds 3,000 tons (3,048 metric tons);

(c) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which does not exceed 3,000 tons (3,048 metric tons).


От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 12:55:44)
Дата 28.04.2015 13:34:12

Re: Линкоры в...

>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>
>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.

Так какие выводы?

>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.

И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>Но аналогичных шагов мы в мире не видим

Кто - мы?

>Извините ошибся. Лондонской конференцией:

Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 13:34:12)
Дата 28.04.2015 13:55:47

Re: Линкоры в...

>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>
>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>
>Так какие выводы?

В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам


>>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.
>
>И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>>Но аналогичных шагов мы в мире не видим
>
>Кто - мы?

Я и моя кошка.
А что Вы не спросите еще "где - в мире?" и "как - не видите?"

>>Извините ошибся. Лондонской конференцией:
>
>Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?

Я нигде не писал про "heavy cruiser" Термины "тяжелый" и "легкий" крейсеры являются русскоязычными терминами для классов кораблей установленных ограничениями лондонского договора.
Например в США для них были приняты обозначения СА и СL соответсвено.
В соответствии с положеними договора одни характеризуются водоизмещениям до 10 тыс тон и вооружением до 203 мм, а другие водоизмещением до 8 тыс тон и вооружением до 155 мм.
Но водоизмещение не является тактической характеристикой корабля. В дальнейшем с ростом мощности машин, с необходимостью размещать множество дополнительных систем, механизмов и вооружений, обеспечивать мореходность и дальность плавания водоизмещение кораблей в пределах классов существено возрастало (особенно с отказом от соблюдения ограничений).
А вот вооружение - определяет возможности корабелй по выполнению боевых задач и потому и в ВМВ и после нее оставалось определяющей характеристикой в классификации.
И потому крейсера с орудиями 203 и 152 мм принадлежат к разным классам.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 13:55:47)
Дата 28.04.2015 14:16:00

Re: Линкоры в...

>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>
>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>
>>Так какие выводы?
>
>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам

И кто сделал этот вывод?

>Я нигде не писал про "heavy cruiser".

Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 14:16:00)
Дата 28.04.2015 14:41:36

Re: Линкоры в...

>>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>>
>>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>>
>>>Так какие выводы?
>>
>>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам
>
>И кто сделал этот вывод?

Военно-морская наука.

>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>
>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.

Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера. ну я вроде как объяснил - чего теперь скажете?
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:41:36)
Дата 28.04.2015 15:53:54

Re: Линкоры в...

>Военно-морская наука.

А вот это и называется начётничество.

>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>
>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>
>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.

"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.
От Кострома
К realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата 28.04.2015 18:18:04

Вопрос по атлантике

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

С Тирпицем, который не выходил из портов?

Или с Бисмарком?
От realswat
К Кострома (28.04.2015 18:18:04)
Дата 29.04.2015 08:20:25

Re: Вопрос по...

>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

>С Тирпицем, который не выходил из портов?

С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>Или с Бисмарком?

Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.

От Кострома
К realswat (29.04.2015 08:20:25)
Дата 29.04.2015 09:10:12

Re: Вопрос по...

>>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????
>
>>С Тирпицем, который не выходил из портов?
>
>С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>>Или с Бисмарком?
>
>Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.


БИсмарку вообще не нужно было выходить из портов.
Это ошибка грманского командования.
Тирпиц однм своим присутсвием в портах Норвегии нанёс ущерба больше, чем Бисмарк потоплением Худа

И, да - для противодействия четырём немецким ЛИнкорам сколько англия Линкоров собрала? 10 или 15?

что то мне подсказывает что линкор стоит подешевле авианосца.
От realswat
К Кострома (29.04.2015 09:10:12)
Дата 29.04.2015 09:18:47

Вы чего хотите? (-)
От Кострома
К realswat (29.04.2015 09:18:47)
Дата 29.04.2015 09:26:48

Я хочу вам объяснит что практика - критерий истины

И если Линкоры стали в Гранд Флите мёртвым грузом, сам Гранд Флит проиграл вот вторую мировую практически на всех театрах, кроме весьма специфического Средмземноморского - да и там понёс потери - мама не горюй, то может есть какие то ошибки в военном планировании?
От realswat
К Кострома (29.04.2015 09:26:48)
Дата 29.04.2015 09:36:31

Спасибо, не надо. У меня уже есть. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата 28.04.2015 16:09:57

Re: Линкоры в...

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация.

т.е. по классификации он не "heavy cruiser". Много ли стоит мнение, не разбирающихся в шашечках?

> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))

Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции.

... соответсвующие классу принадлежности.

>Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

И что?
1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 16:09:57)
Дата 28.04.2015 17:23:16

Re: Линкоры в...

>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>
>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".

Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

>> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>
>Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

Как это не отрицайте? Буду отрицать. Не такая моя цель.


>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".

Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров. А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
Некому им было объяснять за классификацию.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 17:23:16)
Дата 28.04.2015 17:42:47

Re: Линкоры в...

>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

Это наблюдаемый факт, а не мнение.

>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>
>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>
>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.
Соответствено в разных флотах они относились к разным классам.
За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".
"Феноменологически" (тм).

>>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".
>
>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.

вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

>А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
>Некому им было объяснять за классификацию.

А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:42:47)
Дата 29.04.2015 08:27:29

Re: Линкоры в...

>>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".
>
>Это наблюдаемый факт, а не мнение.

Наблюдаемый факт - это солнечное затмение. "Строили/не строили" - прямое следствие решения, принятого авторитетами на основе их, авторитетов, мнения.

>>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>>
>>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>>
>>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.
>
>Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.

И где там термин "heavy cruiser"?

>За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".

Слив первый раунд "шашечек", решили слить второй. Советская терминология называла крейсера типа "Киров" лёгкими. То есть числила их в одном классе с крейсерами типа "Чапаев" и "Свердлов". Соответственно, советские терминологи клали на Ваше Лондонское соглашение (по которому "Киров" и "Чапаев" - корабли разных классов).
2:0. При том, что цели получить эти 2:0 у меня не было.

>>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.
>
>вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

Вот-вот. Посчитали, что на их артиллерийский корабль неплохо бы иметь свой аналогичный. ЧиТД.

>А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/

Не мне, а Вам. Вы ж задали типа хитрый риторический вопрос:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2691463.htm

А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?

Приписывать желание поиграть в терминологию мне - феерическая наглость и посконное хамство, но у меня второй день хорошее настроение. Так что я Вас прощаю, как обычно.
От realswat
К realswat (28.04.2015 11:13:29)
Дата 28.04.2015 11:14:26

Поправка

>"военные - тупые консерваторы".

читать как "военные - тупые консерваторы"
От realswat
К realswat (28.04.2015 09:00:05)
Дата 28.04.2015 09:17:01

Re: Линкоры в...



>Wayne P. Hughes observes that 'an ex post facto reading of naval operations off the northern European coast and in the Mediterranean [conducted by the Royal Navy during the Second World War] leads not to the conclusion that the ascendancy of air power should have been obvious but to an appreciation of how close the competition between gun and airplane really was'.

Исходник тут:

http://fas.org/pub/gen/oelrich/HughesChap1&4.pdf

На с. 88-89, любопытные соображения относительно того, что ни один класс боевых кораблей американского флота, за исключением минно-тральных кораблей, не выполнял во время войны функции, которые должен был выполнять по предвоенным раскладам.