ВИФ2 NE : Ветка : Re: Линкоры в...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat
Дата	28.04.2015 09:30:53
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Линкоры в...

>Продолжается нелёгкая работа по реабилитации безвинно осуждённых кораблей.
>Сегодня просто дам пару цитат

Это называется "начетничество" :)))

>5 Wayne P. Hughes observes that 'an ex post facto reading of naval operations off the northern European coast and in the Mediterranean [conducted by the Royal Navy during the Second World War] leads not to the conclusion that the ascendancy of air power should have been obvious but to an appreciation of how close the competition between gun and airplane really was'.

>Во второй приведены точки зрения некоторых небезызвестных адмиралов:

Лошадь себя еще покажет (тм)
Ну да, военные консервативны, а морские военные консервативны в особености. Нескоько ранее Вы приводили довоенный взгляд морского теоретика на проблему господства на море, который тоже настаивал на том, что концепция генерального морского сражения главных сил еще не отмерла.

>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.

Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример. А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 09:30:53)
Дата	02.05.2015 23:46:01

152 мм "Свердлов" лайт крейсер. (-)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 09:30:53)
Дата	28.04.2015 09:38:52

Re: Линкоры в...

>>Продолжается нелёгкая работа по реабилитации безвинно осуждённых кораблей.
>>Сегодня просто дам пару цитат
>
>Это называется "начетничество" :)))

Если у Вас нет паранойи - это не значит, что за Вами не следят :-)
Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)

>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>
>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.

Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"

>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?

С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))

От	Keu
К	realswat (28.04.2015 09:38:52)
Дата	28.04.2015 10:10:00

Re: Линкоры в...

>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"

Жаль, "Сталинград" не достроили. Вот было бы впечатлений!

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	realswat
К	Keu (28.04.2015 10:10:00)
Дата	28.04.2015 10:40:52

Re: Линкоры в...

>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>
>Жаль, "Сталинград" не достроили. Вот было бы впечатлений!

Жаль.

От	Pav.Riga
К	realswat (28.04.2015 10:40:52)
Дата	28.04.2015 14:18:43

Re: Линкоры в...CCCР 4 штуки по "Джейну" числили -дезинформация сработала.

>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>
>>Жаль, "Сталинград" не достроили. Вот было бы впечатлений!
>
: Линкоры во флотах CCCР 4 штуки по "Джейну" числили -дезинформация сработала.
Тем более и договор с Англией разрешал 4 построить и "Советскую Украину" все на фото стапелей видали.

С уважением к Вашему мнению.

От	realswat
К	Pav.Riga (28.04.2015 14:18:43)
Дата	28.04.2015 14:22:00

Re: Линкоры в...CCCР...

Да, и по странному совпадению списание ЛК типа КГ5 в Британии случилось аккурат после того, как списание ЛК случилось в СССР))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 09:38:52)
Дата	28.04.2015 10:06:20

Re: Линкоры в...

>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>
>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>
>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"

Какой прок от их впечатлений в контексте, если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?

>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>
>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))

Да с любой.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 10:06:20)
Дата	28.04.2015 10:55:19

Re: Линкоры в...

>>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>>
>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>
>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>
>Какой прок от их впечатлений в контексте,

Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.

>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?

Каковые же они - с Вашей точки зрения?

>>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>>
>>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))
>
>Да с любой.

По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.

От	Кострома
К	realswat (28.04.2015 10:55:19)
Дата	28.04.2015 11:51:03

Не зная басурманской мовы

От	Booker
К	Кострома (28.04.2015 11:51:03)
Дата	28.04.2015 15:04:32

А кто понимал больше? (-)

От	Кострома
К	Booker (28.04.2015 15:04:32)
Дата	28.04.2015 15:09:38

Японцы как оказалось понимали больше

Даже немцы как оказалось больше понимали.
Хотя к ним тоже масса вопросов

Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше

От	Booker
К	Кострома (28.04.2015 15:09:38)
Дата	28.04.2015 18:01:30

И где те японцы и немцы и где бритты оказались?

>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>Хотя к ним тоже масса вопросов
>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше

Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?

С уважением.

От	Кострома
К	Booker (28.04.2015 18:01:30)
Дата	28.04.2015 18:13:41

Конечно в курсе

>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>Хотя к ним тоже масса вопросов
>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>
>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?

>С уважением.

За американцами.
И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
Только на три яруса выше

От	Booker
К	Кострома (28.04.2015 18:13:41)
Дата	28.04.2015 19:32:27

Должно быть интересная у вас методика определения

>>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>>Хотя к ним тоже масса вопросов
>>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>>
>>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?

>За американцами.
>И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
>Только на три яруса выше

кто в заднице, кто не в заднице. Может быть, поделитесь?
Заодно поясните, как, оказавшись на три яруса выше, можно понимать в морской войне меньше, чем те, кто оказался на три яруса ниже?

С уважением.

От	Кострома
К	Booker (28.04.2015 19:32:27)
Дата	28.04.2015 20:35:06

первая часть вопроса - не сложная

А вторая ещё проще

>>>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>>>Хотя к ним тоже масса вопросов
>>>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>>>
>>>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?
>
>>За американцами.
>>И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
>>Только на три яруса выше
>
>кто в заднице, кто не в заднице. Может быть, поделитесь?
>Заодно поясните, как, оказавшись на три яруса выше, можно понимать в морской войне меньше, чем те, кто оказался на три яруса ниже?

>С уважением.

По итогам определяется.
Британия начала Вторую Мировую войну будучи империей доминирующей в Европе, в Лиге Наций. да и во всём мире.

А вышла из войны - будучи полностью государством полностью зависимым от США.

ЭТо конечно победа. ТОлько очень Пирова.
А чтокасается второй части - к примеру флот СССР во второй мировой проявил себя очень посредственно.

Что не помешало СССР стать второй супер державой в мире.

Да что там СССР - у Китая флота не было вовсе - в морском деле он не понимали вообще ничего.
Что не помешало китайцам в уровне анусоизаци быть всяко повыше чем Япония.

ВА причину объяснить или сами догадаетесь?

От	Booker
К	Кострома (28.04.2015 20:35:06)
Дата	28.04.2015 21:16:54

Вы всегда каждой последующей фразой опровергаете СВОЮ предшествующую?

>А вторая ещё проще

>>>>>Даже немцы как оказалось больше понимали.
>>>>>Американцы может понимали столько же сколько англичане - но у них производственных мощностей было в разы больше
>>>>Оборони господь от такого превосходства в понимании. Но на всякий случай, Вы в курсе, за кем осталось поле битвы за Атлантику?
>>>За американцами.
>>>И, да, Бриты оказались там же где и немцы с Японцами - в заднице.
>>кто в заднице, кто не в заднице. Может быть, поделитесь?
>>Заодно поясните, как, оказавшись на три яруса выше, можно понимать в морской войне меньше, чем те, кто оказался на три яруса ниже?
>По итогам определяется.
>Британия начала Вторую Мировую войну будучи империей доминирующей в Европе, в Лиге Наций. да и во всём мире.

>А вышла из войны - будучи полностью государством полностью зависимым от США.

>ЭТо конечно победа. ТОлько очень Пирова.

Пиррова, не пиррова - как быть с немаками и джапами, которые понимали в войне больше, чем бритты?

>А чтокасается второй части - к примеру флот СССР во второй мировой проявил себя очень посредственно.
>Что не помешало СССР стать второй супер державой в мире.
>Что не помешало китайцам в уровне анусоизаци быть всяко повыше чем Япония.

Што, и выше Британии, коль даже Япония выше её???

>ВА причину объяснить или сами догадаетесь?

Не догадаюсь. Ни за что. Поясните, пожалуйста, не упуская из виду ВАШЕГО утверждения, что Британия понимала в морской войне, судя по всему хуже всех.

С уважением.

От	Кострома
К	Booker (28.04.2015 21:16:54)
Дата	29.04.2015 07:17:38

Если вы чего то не понимаете - это не означает что я что-то опровергаю

По факту - Англия в союзе с Голландией проиграла войну в ТИхом Океане в сухую практически.

В Атлантическом Океане английский флот, стоящий многие миллионны - не смог уничтожить Кригсмарине, более того - подводный флот немцев фактически блокировал Англию.

Только производственные мощности США клепающие Либерти как банки и амерканскй же противолодочный флот спас империю на море.
ТОже самое на суше.

ПРоще говоря - не важно что ты понмаешь в войне на море.
ВАжно кто у тебя союзники.

И поэтому к примеру Румыня пробрела во второй Мировой войне значительно больше чем к Примеру Великобртаня

От	Centurion18
К	Кострома (29.04.2015 07:17:38)
Дата	29.04.2015 11:36:24

Логику, идущую вразрез с фактами, понять трудно

>По факту - Англия в союзе с Голландией проиграла войну в ТИхом Океане в сухую практически.
А факт что японцам крупно помогли немцы и итальянцы, и невольно - французы, опускаем?

>В Атлантическом Океане английский флот, стоящий многие миллионны - не смог уничтожить Кригсмарине, более того - подводный флот немцев фактически блокировал Англию.
Почитайте ликбез хотя бы тут о "фактической блокаде":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

и вспоминайте куда же делся немецкий флот. Хотя бы по крупным кораблям.

>Только производственные мощности США клепающие Либерти как банки и амерканскй же противолодочный флот спас империю на море.
>ТОже самое на суше.
Ну немцы и про СССР порой жалуются, что не он выиграл, а их "всем миром задавили" :-), факт что до начала "Удара в литавры" британцы прекратили немецкие "счастливые времена", а вступление в войну США поначалу только ухудшило ситуацию в Атлантике.
>ПРоще говоря - не важно что ты понмаешь в войне на море.
>ВАжно кто у тебя союзники.
Это слишком просто, так и успехи СССР на суше можно под вопросы поставить :-)

От	Кострома
К	Centurion18 (29.04.2015 11:36:24)
Дата	29.04.2015 11:53:12

Re: Логику, идущую...

>>По факту - Англия в союзе с Голландией проиграла войну в ТИхом Океане в сухую практически.
>А факт что японцам крупно помогли немцы и итальянцы, и невольно - французы, опускаем?

А чем японцам помогли немцы и Итальянцы? Тем что флот английский задействовали?

Ну так это они ангиичанам помогли - поскольку с теми успехами что проявили англичане в Тихо океане - японцы могли и десяток линкоров потопить

Очень уж бездумно англичане себя проявили

>>В Атлантическом Океане английский флот, стоящий многие миллионны - не смог уничтожить Кригсмарине, более того - подводный флот немцев фактически блокировал Англию.
>Почитайте ликбез хотя бы тут о "фактической блокаде":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

Можно я не буду читать ссылки с форума на форум?

ТО что у англичана начались траблы с торговым флотом - это ваще не новость.
Они не успевали его востанавливать - насколько мне память не изменяет.
И, да - американцы начали помогать англичанам задолго до 7-го декабря

>и вспоминайте куда же делся немецкий флот. Хотя бы по крупным кораблям.

Ну немцы красавцы.
Они весело просрали Блюхер и эсминцы в Норвегии - и тут бы им и угомонится - наевшись Глориеса - но видимо решили саванюбризировать - и всё норовили в атлантику прорватся. И кстати зря.

Лучше бы субмарины клепали - это у них выходило качественнее.

Опять же - повторюсь - Тирпиц даже не выходя из портов наносил Англии ущерба больше чем в бою

>>Только производственные мощности США клепающие Либерти как банки и амерканскй же противолодочный флот спас империю на море.
>>ТОже самое на суше.
>Ну немцы и про СССР порой жалуются, что не он выиграл, а их "всем миром задавили" :-), факт что до начала "Удара в литавры" британцы прекратили немецкие "счастливые времена", а вступление в войну США поначалу только ухудшило ситуацию в Атлантике.
>>ПРоще говоря - не важно что ты понмаешь в войне на море.
>>ВАжно кто у тебя союзники.
>Это слишком просто, так и успехи СССР на суше можно под вопросы поставить :-)

Можно - и многие ставят.
Но, однакож, в СССР не американские танки войну выиграли.

А вот в атлантике её выиграли именно американские эсминцы

От	Booker
К	Кострома (29.04.2015 11:53:12)
Дата	29.04.2015 13:50:17

По ссылке, которую Вам дали для ликбеза - как раз цифры. А не пустословие. (-)

От	Кострома
К	Booker (29.04.2015 13:50:17)
Дата	29.04.2015 16:27:58

Лучшее пустословие - это цифры и есть

Без коментариев

Американский флот как минимум с апреля 41-го года занимался патрулированием атлантики.

Черчиль наверно от хорошей жизни эсминцы на базы менял в 40-ом году.

А 50 эсминцев - это в 2 с лишним раза больше чем было эсминцев у немцев к началу войны.

И если этоне поражение - тогда что является поражением????

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 10:55:19)
Дата	28.04.2015 11:06:34

Re: Линкоры в...

>>>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>>>
>>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>>
>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>
>>Какой прок от их впечатлений в контексте,
>
>Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.

Как Вы там написали?
Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)

;)))

>>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?
>
>Каковые же они - с Вашей точки зрения?

"Отложенная" реализация довоенных флотских хотелок по факту появления адекватного финансирования и производственых возможностей. Пополнение корабельного состава абы чем относительно современным (по готовым проектам, заложенным корпусам с минимальной корректировкой) с целью восстановления "присутствия на морских театрах".

>>>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>>>
>>>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))
>>
>>Да с любой.
>
>По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.

Он на уровне "Кливленда". Состав вооружения у него "легкий".

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:06:34)
Дата	28.04.2015 11:13:29

Re: Линкоры в...

>>>>>>A few years later the emergence of the Soviet navy with its new Sverdlov heavy cruisers seemed to prove the point.
>>>>>
>>>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>>>
>>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>>
>>>Какой прок от их впечатлений в контексте,
>>
>>Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.
>
>Как Вы там написали?
>Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)
>;)))

И снова - мимо.
Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
Далее - два варианта.
Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.

>>>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?
>>
>>Каковые же они - с Вашей точки зрения?
>
>"Отложенная" реализация довоенных флотских хотелок по факту появления адекватного финансирования и производственых возможностей. Пополнение корабельного состава абы чем относительно современным (по готовым проектам, заложенным корпусам с минимальной корректировкой) с целью восстановления "присутствия на морских театрах".

Интересное мнение. Тем не менее, на них были возложены вполне конкретные боевые задачи. И это не то, что Вы думаете))

>>>>>А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?
>>>>
>>>>С точки зрения шашечек или с точки зрения ехать? ))
>>>
>>>Да с любой.
>>
>>По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.
>
>Он на уровне "Кливленда". Состав вооружения у него "легкий".

Я ж сразу спросил. Так бы и ответили - "мне шашечки".)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 11:13:29)
Дата	28.04.2015 11:30:34

Re: Линкоры в...

>>>>>>Это офигенный аргумент! Советский ВМФ как пример.
>>>>>
>>>>>Что поделаешь, британцы реально впечатлились "Свердловым"
>>>>
>>>>Какой прок от их впечатлений в контексте,
>>>
>>>Такой и прок, что британцы - люди, кое-что понимающие в войне на море.
>>
>>Как Вы там написали?
>>Но чисто для протокола - начётничество выглядело бы примерно так: "Вот меня тут убеждали, а теперь поспорьте-ка с самим Каннигхемом". ;-)
>>;)))
>
>И снова - мимо.

Ну как же "мимо" - если Вы прямо аппелируете к "авторитету" англичан:

>Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
>Далее - два варианта.
>Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
>Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.

Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли. И тогда станет ясно, что эти оценки проистекают именно из присущего военным консерватизма.

>>>>если в основном известны цели и причины появления этих кораблей в это время?
>>>
>>>Каковые же они - с Вашей точки зрения?
>>
>>"Отложенная" реализация довоенных флотских хотелок по факту появления адекватного финансирования и производственых возможностей. Пополнение корабельного состава абы чем относительно современным (по готовым проектам, заложенным корпусам с минимальной корректировкой) с целью восстановления "присутствия на морских театрах".
>
>Интересное мнение. Тем не менее, на них были возложены вполне конкретные боевые задачи. И это не то, что Вы думаете))

А что же я думаю - интересно?
И безотносительно - из того что на построенные корабли были возложены какие то боевые задачи по факту их (кораблей и задач) наличия никак не следуют непосредственые цели и причины появления этих кораблей в составе советского флота.

>>>По боевым возможностям он как бы вполне себе на уровне "Хиппера", скажем.
>>
>>Он на уровне "Кливленда". Состав вооружения у него "легкий".
>
>Я ж сразу спросил. Так бы и ответили - "мне шашечки".)

Ну так отнесите его к броненосцам - т.к. "по боевым возможностям" он превосходит "Микасу" :)
Есть принятая классификация - ей и надо следовать.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:30:34)
Дата	28.04.2015 11:41:52

Re: Линкоры в...

>Ну как же "мимо" - если Вы прямо аппелируете к "авторитету" англичан:

>>Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
>>Далее - два варианта.
>>Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
>>Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.

Потому и мимо. Я предлагаю подумать. Начётничество - другое.

>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.

Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.

>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.

Кем и где принятая?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 11:41:52)
Дата	28.04.2015 12:00:42

Re: Линкоры в...

>>Ну как же "мимо" - если Вы прямо аппелируете к "авторитету" англичан:
>
>>>Британцы имели собственный опыт применения крупных боевых кораблей в ВМВ. Спроецировав его на противника - посчитали "Свердловы" серьёзной угрозой.
>>>Далее - два варианта.
>>>Можно устало бросить "военные - тупые консерваторы".
>>>Можно подумать над тем, отчего британцы сделали вывод, и какой же у них был опыт.
>
>Потому и мимо. Я предлагаю подумать. Начётничество - другое.

Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?

>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>
>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.

Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.

>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>
>Кем и где принятая?

Вашингтонской морской конференцией.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 12:00:42)
Дата	28.04.2015 12:06:34

Re: Линкоры в...

>Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?

Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.

>>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>>
>>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.
>
>Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.

А почему именно 50-е?

>>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>>
>>Кем и где принятая?
>
>Вашингтонской морской конференцией.

ОК. Процитируйте соответствующий пункт, пожалуйста.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 12:06:34)
Дата	28.04.2015 12:55:44

Re: Линкоры в...

>>Подумать предполагает "тезис-антитезис-синтез", аргументацию, логику рассуждения. А вы ограничились "просто цитатами" возвав к большому опыту. Ну как это еще назвать?
>
>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.

Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.

>>>>Конечно можно и нужно. А также подумать над тем, почему в их флоте и других флотах НЕ появились аналогичные корабли.
>>>
>>>Как это НЕ появились? Появились, причём в количествах.
>>
>>Да? Быт может я не в курсе. Приведите примеры аналогичных кораблей в количестве вступавших в строй в 50-е годы 20 века.
>
>А почему именно 50-е?

Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.
Но аналогичных шагов мы в мире не видим - значит или угроза была не столь серьезна, либо для противодействия были более другие средства.

>>>>Есть принятая классификация - ей и надо следовать.
>>>
>>>Кем и где принятая?
>>
>>Вашингтонской морской конференцией.
>
>ОК. Процитируйте соответствующий пункт, пожалуйста.

Извините ошибся. Лондонской конференцией:

1) Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

(a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

(b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not exceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

3) Light surface vessels are surface vessels of war other than aircraft-carriers, minor war vessels or auxiliary vessels, the standard displacement of which exceeds 100 tons (102 metric tons) and does not exceed 10,000 tons (10,160 metric tons), and which do not carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

The category of light surface vessels is divided into three sub-categories as follows:

(a) Vessels which carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.);

(b) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which exceeds 3,000 tons (3,048 metric tons);

(c) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which does not exceed 3,000 tons (3,048 metric tons).

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 12:55:44)
Дата	28.04.2015 13:34:12

Re: Линкоры в...

>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>
>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.

Так какие выводы?

>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.

И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>Но аналогичных шагов мы в мире не видим

Кто - мы?

>Извините ошибся. Лондонской конференцией:

Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 13:34:12)
Дата	28.04.2015 13:55:47

Re: Линкоры в...

>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>
>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>
>Так какие выводы?

В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам

>>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.
>
>И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>>Но аналогичных шагов мы в мире не видим
>
>Кто - мы?

Я и моя кошка.
А что Вы не спросите еще "где - в мире?" и "как - не видите?"

>>Извините ошибся. Лондонской конференцией:
>
>Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?

Я нигде не писал про "heavy cruiser" Термины "тяжелый" и "легкий" крейсеры являются русскоязычными терминами для классов кораблей установленных ограничениями лондонского договора.
Например в США для них были приняты обозначения СА и СL соответсвено.
В соответствии с положеними договора одни характеризуются водоизмещениям до 10 тыс тон и вооружением до 203 мм, а другие водоизмещением до 8 тыс тон и вооружением до 155 мм.
Но водоизмещение не является тактической характеристикой корабля. В дальнейшем с ростом мощности машин, с необходимостью размещать множество дополнительных систем, механизмов и вооружений, обеспечивать мореходность и дальность плавания водоизмещение кораблей в пределах классов существено возрастало (особенно с отказом от соблюдения ограничений).
А вот вооружение - определяет возможности корабелй по выполнению боевых задач и потому и в ВМВ и после нее оставалось определяющей характеристикой в классификации.
И потому крейсера с орудиями 203 и 152 мм принадлежат к разным классам.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 13:55:47)
Дата	28.04.2015 14:16:00

Re: Линкоры в...

>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>
>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>
>>Так какие выводы?
>
>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам

И кто сделал этот вывод?

>Я нигде не писал про "heavy cruiser".

Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 14:16:00)
Дата	28.04.2015 14:41:36

Re: Линкоры в...

>>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>>
>>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>>
>>>Так какие выводы?
>>
>>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам
>
>И кто сделал этот вывод?

Военно-морская наука.

>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>
>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.

Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера. ну я вроде как объяснил - чего теперь скажете?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:41:36)
Дата	28.04.2015 15:53:54

Re: Линкоры в...

>Военно-морская наука.

А вот это и называется начётничество.

>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>
>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>
>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.

"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

От	Кострома
К	realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата	28.04.2015 18:18:04

Вопрос по атлантике

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

С Тирпицем, который не выходил из портов?

Или с Бисмарком?

От	realswat
К	Кострома (28.04.2015 18:18:04)
Дата	29.04.2015 08:20:25

Re: Вопрос по...

>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

>С Тирпицем, который не выходил из портов?

С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>Или с Бисмарком?

Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.

От	Кострома
К	realswat (29.04.2015 08:20:25)
Дата	29.04.2015 09:10:12

Re: Вопрос по...

>>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????
>
>>С Тирпицем, который не выходил из портов?
>
>С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>>Или с Бисмарком?
>
>Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.

БИсмарку вообще не нужно было выходить из портов.
Это ошибка грманского командования.
Тирпиц однм своим присутсвием в портах Норвегии нанёс ущерба больше, чем Бисмарк потоплением Худа

И, да - для противодействия четырём немецким ЛИнкорам сколько англия Линкоров собрала? 10 или 15?

что то мне подсказывает что линкор стоит подешевле авианосца.

От	realswat
К	Кострома (29.04.2015 09:10:12)
Дата	29.04.2015 09:18:47

Вы чего хотите? (-)

От	Кострома
К	realswat (29.04.2015 09:18:47)
Дата	29.04.2015 09:26:48

Я хочу вам объяснит что практика - критерий истины

И если Линкоры стали в Гранд Флите мёртвым грузом, сам Гранд Флит проиграл вот вторую мировую практически на всех театрах, кроме весьма специфического Средмземноморского - да и там понёс потери - мама не горюй, то может есть какие то ошибки в военном планировании?

От	realswat
К	Кострома (29.04.2015 09:26:48)
Дата	29.04.2015 09:36:31

Спасибо, не надо. У меня уже есть. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата	28.04.2015 16:09:57

Re: Линкоры в...

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация.

т.е. по классификации он не "heavy cruiser". Много ли стоит мнение, не разбирающихся в шашечках?

> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))

Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции.

... соответсвующие классу принадлежности.

>Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

И что?
1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 16:09:57)
Дата	28.04.2015 17:23:16

Re: Линкоры в...

>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>
>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".

Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

>> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>
>Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

Как это не отрицайте? Буду отрицать. Не такая моя цель.

>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".

Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров. А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
Некому им было объяснять за классификацию.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.04.2015 17:23:16)
Дата	28.04.2015 17:42:47

Re: Линкоры в...

>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

Это наблюдаемый факт, а не мнение.

>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>
>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>
>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.
Соответствено в разных флотах они относились к разным классам.
За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".
"Феноменологически" (тм).

>>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".
>
>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.

вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

>А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
>Некому им было объяснять за классификацию.

А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:42:47)
Дата	29.04.2015 08:27:29

Re: Линкоры в...

>>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".
>
>Это наблюдаемый факт, а не мнение.

Наблюдаемый факт - это солнечное затмение. "Строили/не строили" - прямое следствие решения, принятого авторитетами на основе их, авторитетов, мнения.

>>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>>
>>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>>
>>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.
>
>Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.

И где там термин "heavy cruiser"?

>За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".

Слив первый раунд "шашечек", решили слить второй. Советская терминология называла крейсера типа "Киров" лёгкими. То есть числила их в одном классе с крейсерами типа "Чапаев" и "Свердлов". Соответственно, советские терминологи клали на Ваше Лондонское соглашение (по которому "Киров" и "Чапаев" - корабли разных классов).
2:0. При том, что цели получить эти 2:0 у меня не было.

>>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.
>
>вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

Вот-вот. Посчитали, что на их артиллерийский корабль неплохо бы иметь свой аналогичный. ЧиТД.

>А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/

Не мне, а Вам. Вы ж задали типа хитрый риторический вопрос:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2691463.htm

А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?

Приписывать желание поиграть в терминологию мне - феерическая наглость и посконное хамство, но у меня второй день хорошее настроение. Так что я Вас прощаю, как обычно.

От	realswat
К	realswat (28.04.2015 11:13:29)
Дата	28.04.2015 11:14:26

Поправка

>"военные - тупые консерваторы".

читать как "военные - ~~тупые~~ консерваторы"