От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 28.04.2015 13:34:12
Рубрики WWII; Флот;

Re: Линкоры в...

>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>
>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.

Так какие выводы?

>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.

И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>Но аналогичных шагов мы в мире не видим

Кто - мы?

>Извините ошибся. Лондонской конференцией:

Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 13:34:12)
Дата 28.04.2015 13:55:47

Re: Линкоры в...

>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>
>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>
>Так какие выводы?

В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам


>>Потому что в этот период вступали в строй могучие 68-бис, которые с точки зрения проекции опыта британцев вызывали серьезную угрозу (Ваши слова).
>>Значит закономерно должны воспоследовать шаги по балансировке или противодействию этой угрозе.
>
>И кто сказал, что оные шаги должны обязательно подразумевать постройку новых кораблей?

>>Но аналогичных шагов мы в мире не видим
>
>Кто - мы?

Я и моя кошка.
А что Вы не спросите еще "где - в мире?" и "как - не видите?"

>>Извините ошибся. Лондонской конференцией:
>
>Извините, может быть, я невнимательно читаю. Не могли бы Вы сократить этот текст до того абзаца, где упоминается термин heavy cruiser?

Я нигде не писал про "heavy cruiser" Термины "тяжелый" и "легкий" крейсеры являются русскоязычными терминами для классов кораблей установленных ограничениями лондонского договора.
Например в США для них были приняты обозначения СА и СL соответсвено.
В соответствии с положеними договора одни характеризуются водоизмещениям до 10 тыс тон и вооружением до 203 мм, а другие водоизмещением до 8 тыс тон и вооружением до 155 мм.
Но водоизмещение не является тактической характеристикой корабля. В дальнейшем с ростом мощности машин, с необходимостью размещать множество дополнительных систем, механизмов и вооружений, обеспечивать мореходность и дальность плавания водоизмещение кораблей в пределах классов существено возрастало (особенно с отказом от соблюдения ограничений).
А вот вооружение - определяет возможности корабелй по выполнению боевых задач и потому и в ВМВ и после нее оставалось определяющей характеристикой в классификации.
И потому крейсера с орудиями 203 и 152 мм принадлежат к разным классам.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 13:55:47)
Дата 28.04.2015 14:16:00

Re: Линкоры в...

>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>
>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>
>>Так какие выводы?
>
>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам

И кто сделал этот вывод?

>Я нигде не писал про "heavy cruiser".

Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 14:16:00)
Дата 28.04.2015 14:41:36

Re: Линкоры в...

>>>>>Предложение подумать я лично предпочитаю называть предложением подумать.
>>>>
>>>>Угу. Но поскольку подумали и сделали выводы еще раньше - то голые цитаты (без новых аргументов и фактов) справедливо отнесены к начетничеству.
>>>
>>>Так какие выводы?
>>
>>В ходе второй мировой войны роль ударной силы флотов, средства борьбы за господство на море перешла от линейных кораблей к авианосцам
>
>И кто сделал этот вывод?

Военно-морская наука.

>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>
>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.

Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера. ну я вроде как объяснил - чего теперь скажете?
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:41:36)
Дата 28.04.2015 15:53:54

Re: Линкоры в...

>Военно-морская наука.

А вот это и называется начётничество.

>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>
>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>
>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.

"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.
От Кострома
К realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата 28.04.2015 18:18:04

Вопрос по атлантике

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация. И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции. Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

С Тирпицем, который не выходил из портов?

Или с Бисмарком?
От realswat
К Кострома (28.04.2015 18:18:04)
Дата 29.04.2015 08:20:25

Re: Вопрос по...

>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????

>С Тирпицем, который не выходил из портов?

С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>Или с Бисмарком?

Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.

От Кострома
К realswat (29.04.2015 08:20:25)
Дата 29.04.2015 09:10:12

Re: Вопрос по...

>>А с кем в Атлантике должны были воевать Авианосцы????
>
>>С Тирпицем, который не выходил из портов?
>
>С Тирпицем они как раз воевали активней всего. И самым опасным их противником стала погода. См. историю атак палубной авиации на Тирпиц.

>>Или с Бисмарком?
>
>Бисмарку адмирал Туман помог мало. Но были и другие любопытные случаи. Например, атака "Хиппером" конвоя WS-5A. Бой с "Бервиком" - история известная. А вот тот факт, что в составе конвоя было аж два авианосца, с мостика "Фьюриеса" даже вспышки залпов видели, но поднять самолёты так и не смогли - известен не так широко и описан не совсем правильно. Хотя факт более чем примечательный.


БИсмарку вообще не нужно было выходить из портов.
Это ошибка грманского командования.
Тирпиц однм своим присутсвием в портах Норвегии нанёс ущерба больше, чем Бисмарк потоплением Худа

И, да - для противодействия четырём немецким ЛИнкорам сколько англия Линкоров собрала? 10 или 15?

что то мне подсказывает что линкор стоит подешевле авианосца.
От realswat
К Кострома (29.04.2015 09:10:12)
Дата 29.04.2015 09:18:47

Вы чего хотите? (-)
От Кострома
К realswat (29.04.2015 09:18:47)
Дата 29.04.2015 09:26:48

Я хочу вам объяснит что практика - критерий истины

И если Линкоры стали в Гранд Флите мёртвым грузом, сам Гранд Флит проиграл вот вторую мировую практически на всех театрах, кроме весьма специфического Средмземноморского - да и там понёс потери - мама не горюй, то может есть какие то ошибки в военном планировании?
От realswat
К Кострома (29.04.2015 09:26:48)
Дата 29.04.2015 09:36:31

Спасибо, не надо. У меня уже есть. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 15:53:54)
Дата 28.04.2015 16:09:57

Re: Линкоры в...

>>Военно-морская наука.
>
>А вот это и называется начётничество.

Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".

>>>>Я нигде не писал про "heavy cruiser".
>>>
>>>Так именно это словосочетание употреблено в исходной цитате.
>>
>>Ну я и спросил - он точно "heavy", подразумевая "тяжелые" (прямой перевод) по советской классификации?
>>Вы не стали уточнять про классификацию, а начали про "шашечки" и выяснение на основании чего вообще классифицируются крейсера.
>
>"Шашечки" - это и есть классификация.

т.е. по классификации он не "heavy cruiser". Много ли стоит мнение, не разбирающихся в шашечках?

> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))

Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

>Что до "ехать", то тут тоже вполне ясно. "Свердлов" - крупный артиллерийский корабль, имевший вполне конкретные функции.

... соответсвующие классу принадлежности.

>Британцы, в свою очередь, имели опыт боевых действий в Атлантике и точно знали, что на авианосцы там полагаться нельзя. Погода-с. Вот и всё.

И что?
1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 16:09:57)
Дата 28.04.2015 17:23:16

Re: Линкоры в...

>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>
>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".

Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

>> И в "шашечки" Вы однозначно проиграли))
>
>Дооооооо! Только потом не отрицайте, что Ваша цель - выиграть :))))

Как это не отрицайте? Буду отрицать. Не такая моя цель.


>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".

Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров. А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
Некому им было объяснять за классификацию.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 17:23:16)
Дата 28.04.2015 17:42:47

Re: Линкоры в...

>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".

Это наблюдаемый факт, а не мнение.

>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>
>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>
>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.

Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.
Соответствено в разных флотах они относились к разным классам.
За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".
"Феноменологически" (тм).

>>1. Мы с военной наукой (гы-гы) не отрицали необходимости крейсеров и эсминцев в обеспечении действий авианосных кораблей.
>>2. Для парирования угрозы Свердлова, если не полагаться на авианосцы достаточно не battleships а настоящих "heavy cruiser". Но по совпадению свои "heavy cruisers" англичане списали в одно время со вступлением Свердловых в строй. Вот такая вот "угроза".
>
>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.

вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

>А так же даже кое-что там построили совсем случайно.
>Некому им было объяснять за классификацию.

А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:42:47)
Дата 29.04.2015 08:27:29

Re: Линкоры в...

>>>Отчего же? она опирается на вполне наблюдаемые факты и практику развития корабельного состава флотов, а не на "мнения авторитетов".
>>"не строили/строили" - это самое что ни на есть "мнение авторитетов".
>
>Это наблюдаемый факт, а не мнение.

Наблюдаемый факт - это солнечное затмение. "Строили/не строили" - прямое следствие решения, принятого авторитетами на основе их, авторитетов, мнения.

>>>>"Шашечки" - это и есть классификация.
>>>
>>>т.е. по классификации он не "heavy cruiser".
>>
>>Интересный вывод. Зайдём на второй круг? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий документ.
>
>Я его цитировал лондонское соглашение устанавливает различные категории НК - одни с вооружением в 203 мм, другие с вооружением 155 мм.

И где там термин "heavy cruiser"?

>За первыми советская терминология, закрепленная в литературе установила наименование "тяжелые", за другими - "легкие".

Слив первый раунд "шашечек", решили слить второй. Советская терминология называла крейсера типа "Киров" лёгкими. То есть числила их в одном классе с крейсерами типа "Чапаев" и "Свердлов". Соответственно, советские терминологи клали на Ваше Лондонское соглашение (по которому "Киров" и "Чапаев" - корабли разных классов).
2:0. При том, что цели получить эти 2:0 у меня не было.

>>Англичане, по странному совпадению, списали старые крейсера схожих со "Свердловым" размеров и оставили в строю/резерве новые крейсера схожих размеров.
>
>вот-вот. Обошлись без battleships и over 12 inch артиллерии. ЧиТД.

Вот-вот. Посчитали, что на их артиллерийский корабль неплохо бы иметь свой аналогичный. ЧиТД.

>А им то зачем? Это Вам нужно. Свердлов - не heavy/

Не мне, а Вам. Вы ж задали типа хитрый риторический вопрос:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2691463.htm

А "Свердлов" точно "heavy cruiser"?

Приписывать желание поиграть в терминологию мне - феерическая наглость и посконное хамство, но у меня второй день хорошее настроение. Так что я Вас прощаю, как обычно.