От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 28.04.2015 14:18:09
Рубрики WWII; Флот;

Re: Линкоры в...

>>>>На что - "это"?
>>>
>>>на необходимость оценки "с точки зрения развития теории развития)) вооружённых сил и военной техники"
>>
>>Мне кажется, Вы путаете "теорию" с "практикой". ))
>
>Я помню что на этот счет сказал Основоположник и считаю практику отражением теории. :)

Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.


>>>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>>>
>>>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.
>>
>>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.
>
>Война на морском театре предусматривает борьбу за господство (превосходство) на нем.

Не всегда.

>>>>>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,
>>>>
>>>>Что, прям вот во время войны - конференция наступила?
>>>
>>>А зачем ей наступать во время войны? Она наступила после. Пока не наступила - и закладывали и строили.
>>
>>Во время войны?
>
>Да, разумеется. Во время и после.

То есть конференция была и во время войны, и после?
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 14:18:09)
Дата 28.04.2015 14:30:03

Re: Линкоры в...

>Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.

Как раз все понятно с практикой - построенные линкоры дослужили и были списаны. Новых не строили.

>>>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.
>>
>>Война на морском театре предусматривает борьбу за господство (превосходство) на нем.
>
>Не всегда.

Ну да бывают вырожденные случаи за неявкой противника или диверсионно-партизанскими методами (когда противник обладает подавляющим превосходством), но мы их по понятным причинам не рассматриваем.

>>>>>>Там корабли и закладывались и строились пока не наступила окнференция,
>>>>>
>>>>>Что, прям вот во время войны - конференция наступила?
>>>>
>>>>А зачем ей наступать во время войны? Она наступила после. Пока не наступила - и закладывали и строили.
>>>
>>>Во время войны?
>>
>>Да, разумеется. Во время и после.
>
>То есть конференция была и во время войны, и после?

Зачем Вы троллите? Конференция была после (первой мировой) войны, линейные корабли закладывались во время и после, чего не скажешь про ВМВ.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:30:03)
Дата 28.04.2015 15:59:31

Re: Линкоры в...

>>Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.
>
>Как раз все понятно с практикой - построенные линкоры дослужили и были списаны. Новых не строили.

Ну да. А авианосцы строили - тока в путь))

>Ну да бывают вырожденные случаи за неявкой противника или диверсионно-партизанскими методами (когда противник обладает подавляющим превосходством), но мы их по понятным причинам не рассматриваем.

"Военно-морская наука" ТМ выделяет два вида ведения боевых действий на море.
Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
Второй - оспаривание оного.

>Зачем Вы троллите? Конференция была после (первой мировой) войны, линейные корабли закладывались во время и после, чего не скажешь про ВМВ.

Я не троллю. Я объясняю - в ПМВ, так же, как и ВМВ, резко сократились темпы строительства линейных кораблей. Соответственно, это сокращение ничего не говорит о роли линейных кораблей в войне на море.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 15:59:31)
Дата 28.04.2015 16:17:57

Re: Линкоры в...

>>>Это, конечно, хорошо. Только с практикой как бы непонятки остаются.
>>
>>Как раз все понятно с практикой - построенные линкоры дослужили и были списаны. Новых не строили.
>
>Ну да. А авианосцы строили - тока в путь))

Конечно строили. Вы и этого не знаете?

>>Ну да бывают вырожденные случаи за неявкой противника или диверсионно-партизанскими методами (когда противник обладает подавляющим превосходством), но мы их по понятным причинам не рассматриваем.
>
>"Военно-морская наука" ТМ выделяет два вида ведения боевых действий на море.
>Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
>Второй - оспаривание оного.

Это не два вида - это один и тот же вид приложенный к разным участвующим сторонам.

>>Зачем Вы троллите? Конференция была после (первой мировой) войны, линейные корабли закладывались во время и после, чего не скажешь про ВМВ.
>
>Я не троллю. Я объясняю - в ПМВ, так же, как и ВМВ, резко сократились темпы строительства линейных кораблей. Соответственно, это сокращение ничего не говорит о роли линейных кораблей в войне на море.

Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.
В ВМВ воюющие страны новых кораблей не закладывали совсем - а только осуществлялась достройка уже заложенных до ее начала. После - тем более не строили.
Единственное исключение - Vanguard, который однако построен не под "концепцию" а под утилизацию старых башен.

Новые авианосцы наоборот - закладывались и сравнтельно массово для capital ships строились.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 16:17:57)
Дата 28.04.2015 17:17:39

Re: Линкоры в...

>>Ну да. А авианосцы строили - тока в путь))
>
>Конечно строили. Вы и этого не знаете?

Знаю, знаю.

>>Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
>>Второй - оспаривание оного.
>
>Это не два вида - это один и тот же вид приложенный к разным участвующим сторонам.

Военно-морская наука ТМ с Вами в корне не согласна.

>Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.

"В ПМВ" - одно. "После неё" - другое. Так вот "в ПМВ" линейные корабли воюющие страны не закладывали. Кроме Японии и США.

>Единственное исключение - Vanguard, который однако построен не под "концепцию" а под утилизацию старых башен.

Ага. Ну, построили ЛК под старые башни - обычное дело, более дешёвого способа утилизации старых башен наука не придумала))
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2015 17:17:39)
Дата 28.04.2015 17:35:30

Re: Линкоры в...

>>>Один - завоевание, поддержание и реализация господства на море.
>>>Второй - оспаривание оного.
>>
>>Это не два вида - это один и тот же вид приложенный к разным участвующим сторонам.
>
>Военно-морская наука ТМ с Вами в корне не согласна.

Тут надо бы уточнить насколько соответсвует взглядам военой науки то, что Вы ей приписываете. Источник какой нибудь процитируете каноничный?
Потому что если из буквально сказанного Вами следует ровно то что я сказал - борьбу за господство ведут обе стороны, если одна преуспевает - то она должна его подерживать и реализовывать, другая сответственно оспаривать.
Для игры нужны двое :)

>>Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.
>
>"В ПМВ" - одно. "После неё" - другое.

И в чем же разница? Это процесс и прогресс.

>Так вот "в ПМВ" линейные корабли воюющие страны не закладывали.

Закладывали линейные крейсера, что с точки зрения тактических взглядов на применение, цены, водоизмещения, вооружения и последующего объединения классификации несуществено.

>Кроме Японии и США.
Одну страну можно рассматривать как исключение, но две - уже система.
Возражение не принимается.

>>Единственное исключение - Vanguard, который однако построен не под "концепцию" а под утилизацию старых башен.
>
>Ага. Ну, построили ЛК под старые башни - обычное дело, более дешёвого способа утилизации старых башен наука не придумала))

ну а что поделаешь, если этот факт зафиксирован источниками. Ровно один корабль под те самые 4 башни.
В 1942 г рассматривался вариант достройки в качестве авианосца. Как все банально :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:35:30)
Дата 29.04.2015 08:01:06

Re: Линкоры в...

>Тут надо бы уточнить насколько соответсвует взглядам военой науки то, что Вы ей приписываете. Источник какой нибудь процитируете каноничный?

Каноничный - Корбетт. Some principles...

>Потому что если из буквально сказанного Вами следует ровно то что я сказал - борьбу за господство ведут обе стороны, если одна преуспевает - то она должна его подерживать и реализовывать, другая сответственно оспаривать.
>Для игры нужны двое :)

Не следует. В каноне морская война крутится вокруг морских перевозок (товаров или войск). И если сторона А заботится о том, чтобы использовать море для таких перевозок, а сторона Б - только о том, чтобы мешать стороне А - то борьбы за господство на море нет, ибо сторона Б к нему и не стремится вовсе. См. "Битва за Атлантику", например.


>>>Я Вам в третий раз говорю - в ПМВ и после нее, несмотря на темпы сокращения строительства ЛК закладывались и строились новые корабли.
>>
>>"В ПМВ" - одно. "После неё" - другое.
>
>И в чем же разница? Это процесс и прогресс.

В том и разница. Причины, по которым строительство ЛК сократили во время войны, одни (что в ПМВ, что в ВМВ). После войны - совсем другие. Радикальное изменение военно-политической обстановки после ВМВ как бы очевидно.

>>Так вот "в ПМВ" линейные корабли воюющие страны не закладывали.
>
>Закладывали линейные крейсера, что с точки зрения тактических взглядов на применение, цены, водоизмещения, вооружения и последующего объединения классификации несуществено.

Если Вы не можете отличить линейный крейсер от линкора - это не значит, что они не отличаются. И строительство линейных крейсеров так же сократилось.

>>Кроме Японии и США.
>Одну страну можно рассматривать как исключение, но две - уже система.
>Возражение не принимается.

Система, система. Называется "страны, которые не воевали толком".))

>ну а что поделаешь, если этот факт зафиксирован источниками. Ровно один корабль под те самые 4 башни.

Поделать ничего нельзя, конечно. Подумать - можно. Например, о том, что у англичан был специальный класс кораблей для "утилизации башен")) Ан нет, ЛК построили.

>В 1942 г рассматривался вариант достройки в качестве авианосца. Как все банально :)

Ну а в 1945 г. рассматривали вариант достройки "Лайона".