ВИФ2 NE : Ветка : Линейный крейсер - это скорее авианосец;-)

От	HorNet
К	ttt2
Дата	28.04.2015 13:13:52
Рубрики	WWII; Флот;

Линейный крейсер - это скорее авианосец;-)

>>1. Линейный крейсер - всё-таки не линкор.
>
>Применительно к дискуссии - фактически то же. По тогдашним веяниям чуть ли не замена линкора, такого же или большего размера, так же или даже мощнее вооруженный.

Та же основная черта, что и у авианосца: имеет ударную мощь, способную уничтожить два и более аналогичных корабля одним боекомплектом ГК, и при этом не в состоянии защититься от аналогичного удара;-)

От	Ibuki
К	HorNet (28.04.2015 13:13:52)
Дата	28.04.2015 13:22:17

Радиус действия оружия - основная черта авианосца. (-)

От	HorNet
К	Ibuki (28.04.2015 13:22:17)
Дата	28.04.2015 13:34:13

Авиация - не оружие авианосца

Авиация - оружие авиагруппы, тактической единицы, базирующейся на борту авианосца.

От	Ibuki
К	HorNet (28.04.2015 13:34:13)
Дата	28.04.2015 14:50:43

суть от такого не меняется (-)

От	HorNet
К	Ibuki (28.04.2015 14:50:43)
Дата	28.04.2015 15:17:47

Именно суть и меняется

Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
Надо понимать, что дальность, на которой авиагруппа может наносить удары - даёт системе столько же минусов, сколько и плюсов. Потому что цель там, на этой дальности, надо как-то обнаружить, надо обеспечить слежение за её позицией, сформировать и отправить ударную группу(ы), сделать так чтобы она нашла эту цель, вынесла её, оценила результат и вернулась обратно. И всё это время авианосец как корабль находится меж двух огней - риском нанести цели недостаточный ущерб, если отправлены не все ударный и разведывательный потенциалы, и риском оказаться беззащитным перед другой аналогичной угрозой, если отправлены все.
Величайшее достижение японцев - это понимание того, что один авианосец, на стадии когда авианосцы становились capital ships - это ничего. Их всегда должна быть толпа, и чем больше, тем лучше. И пролетали они именно тогда, когда частично или полностью отказывались от этой же идеи. Из этого следует много чего, но один из главных выводов - если играться в такие кораблики с самолётиками по-взрослому, то надо сначала собрать в кучу всё бабло, которое только можно собрать. Неимоверно дорого.
Но это тоже детали.
Авиагруппа - это фактически смешанный авиаполк. Игнорировать наличие в одной географической точки наличие крупного корабля со своими принципами организации службы и боевой деятельности, и одновременно авиаполка, с его собственными принципами, и ведёт к тотальному непониманию самой морской авианосной системы как таковой и попыткам её сравнения с линкорами и прочими однородными железками.

От	SSC
К	HorNet (28.04.2015 15:17:47)
Дата	28.04.2015 15:58:25

Угу, а ГК - оружие не ЛК а его башен!

Здравствуйте!

>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.

Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.

Что характерно, гениальные мысли посетили Спрюэнса в 1945 году - война выиграна, надо думать о будущем.

>И всё это время авианосец как корабль находится меж двух огней - риском нанести цели недостаточный ущерб, если отправлены не все ударный и разведывательный потенциалы, и риском оказаться беззащитным перед другой аналогичной угрозой, если отправлены все.

Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.

>Величайшее достижение японцев - это понимание того, что один авианосец, на стадии когда авианосцы становились capital ships - это ничего. Их всегда должна быть толпа, и чем больше, тем лучше. И пролетали они именно тогда, когда частично или полностью отказывались от этой же идеи.

Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (28.04.2015 15:58:25)
Дата	28.04.2015 17:08:21

ГК - оружие корабля. Авиация - оружие авиагруппы

>
>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.

Риски линейного боя начинаются, когда начинается этот самый бой как обмен снарядами. Авианосные риски могут наступить и гораздо раньше подъема авиагруппы, и гораздо позже.

>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..

У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации. А "Принстон" - не откачали, и тоже 1 бомба, и тоже хана. Это не говоря уже о том, что катастрофа на "Форрестоле" была исключительно температурной;-))

От	SSC
К	HorNet (28.04.2015 17:08:21)
Дата	28.04.2015 17:18:51

Почему ГК не оружие башни? Башни можно переставлять на др. корабль

Здравствуйте!
>>
>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>
>Риски линейного боя начинаются, когда начинается этот самый бой как обмен снарядами. Авианосные риски могут наступить и гораздо раньше подъема авиагруппы, и гораздо позже.

Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника. Одновременно начинаются линкорные, крейсерские, эсминцевские, и т.д. риски. И если АВ может этими рисками управлять, и влиять на них, то остальные классы кораблей просто превозмогают пока не поплохеет.

Собственно, это достаточно простое соображение стало всем понятно уже к середине 1942 года.

>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>
>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.

Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

>А "Принстон" - не откачали, и тоже 1 бомба, и тоже хана. Это не говоря уже о том, что катастрофа на "Форрестоле" была исключительно температурной;-))

А некоторые ЛК вообще в базе взорвались, какой вывод делаем? При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная масса вполне сносно пережила войну.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (28.04.2015 17:18:51)
Дата	29.04.2015 11:40:53

Re: Почему ГК...

>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>
>>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.
>
>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

Строго наоборот, "Кага" была единственной невосстановимой ни при каких обстоятельствах потерей. Там вообще ангары вырвало из корпуса нахрен вторичными взрывами.

Кроме того, правильное сравнение с мидуэйской четвёркой, это не "Франклин", который уже пользовался результатами нескольких лет боевого опыта и к тому же вообще был либо гораздо больше, либо гораздо новее, смотря с кем сравнивать, а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже. Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев, если не передёргивать, сравнивая их с "Эссексами", снабжёнными различными улучшениями как раз по опыту 1942 года.

Впрочем и "Франклин" тоже выгорел так, что дотащить до верфи и восстановить для понта можно, но дешевле построить новый АВ.

Ну и наконец, в любом случае особо удачные попадания и недостатки, исправленные с появлением опыта применения - никак не доказывают настолько радикальную разницу в боевой живучести линкоров и авианосцев, чтобы она могла служить существенным аргументом в пользу первых.

От	SSC
К	СБ (29.04.2015 11:40:53)
Дата	29.04.2015 12:24:26

Не Кага а Акаги конечно

Здравствуйте!

>>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>>
>>>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.
>>
>>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.
>
>Строго наоборот, "Кага" была единственной невосстановимой ни при каких обстоятельствах потерей. Там вообще ангары вырвало из корпуса нахрен вторичными взрывами.

Подвела память.

>а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже.

Не припоминаю сходу - о каком случае речь?

>Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев

У японских АВ были принципиальные недостатки в конструкции и процедурах - двухэтажные закрытые ангары, небронированная ангарная палуба, подвеска АБ и торпед в ангарах - поэтому сравнение в 1942 в любом случае не в их пользу. Всё это давало кумулятивный эффект.

>Впрочем и "Франклин" тоже выгорел так, что дотащить до верфи и восстановить для понта можно, но дешевле построить новый АВ.

Вряд ли. Ангар-надстройка в смысле ремонтопригодности много проще, чем интегрированный в корпус.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (29.04.2015 12:24:26)
Дата	29.04.2015 19:05:07

Re: Не Кага...

>>а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже.
>
>Не припоминаю сходу - о каком случае речь?

Потопление первого "Уоспа" I-19. Обшибся я - запуск заправленных и вооружённых самолётов к моменту попадания торпед был уже закончен. Но топливопроводы были заполнены бензином. Мгновенно возник пожар в ангаре, скоро вызвавший различные вторичные взрывы, от боекомплекта зенитных орудий до паров бензина, при этом система пожаротушения в передней части корабля была выведена из строя видимо уже попаданиями торпед. При этом собственно затопление явно не было фатальным, горящий корпус вечером пришлось добивать.

>>Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев
>У японских АВ были принципиальные недостатки в конструкции и процедурах - двухэтажные закрытые ангары, небронированная ангарная палуба, подвеска АБ и торпед в ангарах - поэтому сравнение в 1942 в любом случае не в их пользу. Всё это давало кумулятивный эффект.

В общем при мидуэйской картине попаданий и тактической ситуации это большой разницы не делало, даже если в 1942 она была реальной, в чём вышеописанная судьба "Уоспа" меня не убеждает. "Кага" и "Сорю" вообще получили попадания, распределённые наихудшим возможным образом по всей протяжённости корпуса, так что даже без фактора набитых ангаров перспективы борьбы за живучесть были бы смутными. Вон даже у "Илластриеса" с его бронепалубой одной из основных причин выживания после налётов 7 января называют концентрацию разрушений в корме.

От	HorNet
К	SSC (28.04.2015 17:18:51)
Дата	28.04.2015 17:56:05

Потому что ГК - это не всегда башня: может быть turret, а может - gunhouse

>Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника.
Да, и она всегда-всегда известна с точностью до метра. Особенно когда это не береговая, а авианосная авиация. Это у линкора проблема - там никогда нельзя сказать, на какую дальность будет стрелять противник. Непредсказуемо. А про зону действия авиации противника - всегда более чем понятно, это да.

>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить. Ну, кроме песен японистов, исполненных под рояли в кустах.

>При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная

Вывод?

Вот такой: применяя какие угодно примеры, сводя вместе яблоки 17 века и апельсины 22-го, вывод о близости организационной, а тем более конструктивной живучести авианосцев к линкоровской будет всегда покоиться на вавилонской башне софизмов.

От	SSC
К	HorNet (28.04.2015 17:56:05)
Дата	28.04.2015 19:10:25

У ЛК ВМВ - всегда

Здравствуйте!

>>Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника.
>Да, и она всегда-всегда известна с точностью до метра. Особенно когда это не береговая, а авианосная авиация. Это у линкора проблема - там никогда нельзя сказать, на какую дальность будет стрелять противник. Непредсказуемо. А про зону действия авиации противника - всегда более чем понятно, это да.

У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

>>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.
>
>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.

А это важно, что конкретно взорвалось?

>>При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная
>
>Вывод?

>Вот такой: применяя какие угодно примеры, сводя вместе яблоки 17 века и апельсины 22-го, вывод о близости организационной, а тем более конструктивной живучести авианосцев к линкоровской будет всегда покоиться на вавилонской башне софизмов.

Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (28.04.2015 19:10:25)
Дата	29.04.2015 09:44:08

Re: У ЛК...

>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

От	Кострома
К	realswat (29.04.2015 09:44:08)
Дата	29.04.2015 11:36:11

Глориес - это не случайность

Это раздолбайство

>>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.
>
>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

И, да - даже у острова Самар японцы разменяли три крейсера на Один авианосец.
Со значительно большими потерями.

Что в условиях японии было совершенно не допустимо

От	HorNet
К	Кострома (29.04.2015 11:36:11)
Дата	29.04.2015 14:57:39

Это последствие кадровой политики

При котором командир корабля, ограничивший свой кругозор, как всякий тогдашний подводник, очком перископа, возненавидел авиацию не просто "вообще", а буквально до отдачи своего Commander (Air), старшего авиационного начальника на борту, под трибунал за отказ от бесполезного вылета над Норвегией.

От	HorNet
К	realswat (29.04.2015 09:44:08)
Дата	29.04.2015 09:54:26

Re: У ЛК...

>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

Пишу для NWC новую работу, там это выглядит так:

Carriers were or could have been the targets for the guns of the battleships or cruisers in five occasions during WWII: aircraft carrier HMS “Glorious” sunk by the Kriegsmarine battlecruisers “Scharnhorst” and “Gneisenau” in Apr 1940 in Atlantic off Norway; aircraft carrier HMS “Ark Royal” had trapped within the distance of the main battery of French battlecruiser “Strasbourg” at Jul 1940 off Mers-el-Kébir, Algeria, but CO of the French ship did not approve the fire; during the Battle of Cape Matapan, Mediterranean in March 1941, aircraft carrier HMS “Formidable” had occurred to be in line of the fleet, trailing three RN battleships while they engaged the Italian heavy cruisers and destroyers in the night gunfight at the distance of mere 3500 meters, and VADM Andrew B Cunningham, RN, had been forced to use harsh language on the voice radio to throw the carrier out of the range of the Italian guns and torpedoes; escort carrier USS “Gambier Bay” had been sunk by the shelling from Japanese heavy cruisers off Leyte at 25 Oct 1944; and aircraft carrier IJNS “Chiyoda”, already damaged by USN carrier aviation, had been sunk by the gunfire from USN heavy and light cruisers with all hands lost at the same day off Cape Engano, Philippines.

От	realswat
К	HorNet (29.04.2015 09:54:26)
Дата	29.04.2015 10:06:15

Re: У ЛК...

>>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.
>
>Пишу для NWC новую работу, там это выглядит так:

>Carriers were or could have been the targets for the guns of the battleships or cruisers in five occasions during WWII: aircraft carrier HMS “Glorious” sunk by the Kriegsmarine battlecruisers “Scharnhorst” and “Gneisenau” in Apr 1940 in Atlantic off Norway; aircraft carrier HMS “Ark Royal” had trapped within the distance of the main battery of French battlecruiser “Strasbourg” at Jul 1940 off Mers-el-Kébir, Algeria, but CO of the French ship did not approve the fire; during the Battle of Cape Matapan, Mediterranean in March 1941, aircraft carrier HMS “Formidable” had occurred to be in line of the fleet, trailing three RN battleships while they engaged the Italian heavy cruisers and destroyers in the night gunfight at the distance of mere 3500 meters, and VADM Andrew B Cunningham, RN, had been forced to use harsh language on the voice radio to throw the carrier out of the range of the Italian guns and torpedoes; escort carrier USS “Gambier Bay” had been sunk by the shelling from Japanese heavy cruisers off Leyte at 25 Oct 1944; and aircraft carrier IJNS “Chiyoda”, already damaged by USN carrier aviation, had been sunk by the gunfire from USN heavy and light cruisers with all hands lost at the same day off Cape Engano, Philippines.

Я бы в этот список вписал:
1. "Игл" у Калабрии, он сблизился до 25-30 миль с итальянскими кораблями, причём, как пишет в рапорте Каннигхем: Between 1533 and 1536 WARSPITE fired 4 salvos at each of two 6" cruisers. These cruisers were evidently of the starboard wing column which had been coming up from the Southward, but were now steering to the Eastward apparently trying to work round to get at EAGLE.

2. "Фьюриес" в составе конвоя WS-5A 25 декабря 1940 г. (см. выше по ветке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2691934.htm)

От	HorNet
К	realswat (29.04.2015 10:06:15)
Дата	29.04.2015 10:45:22

Прекрасно, спасибо (-)

От	realswat
К	realswat (29.04.2015 10:06:15)
Дата	29.04.2015 10:45:15

Re: У ЛК...

>Я бы в этот список вписал:
>1. "Игл" у Калабрии, он сблизился до 25-30 миль с итальянскими кораблями, причём, как пишет в рапорте Каннигхем: Between 1533 and 1536 WARSPITE fired 4 salvos at each of two 6" cruisers. These cruisers were evidently of the starboard wing column which had been coming up from the Southward, but were now steering to the Eastward apparently trying to work round to get at EAGLE.

Итальянцы, конечно, на самом деле ничего такого не хотели, но вот картинка, на которой видно, что при желании очень даже могли

http://f6.s.qip.ru/w5qyEz7z.jpg

От	HorNet
К	SSC (28.04.2015 19:10:25)
Дата	29.04.2015 00:21:50

А перевооружение?;-)

>
>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

Зато массу недостатков. Более высокую живучесть, например;-)

.
>>
>>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.
>
>А это важно, что конкретно взорвалось?

Легко может оказаться, что ничего, и корабль просто бросили тонуть. По ряду тактических причин, продиктованных особенностями национального мышления.

>
>Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.

"Принстон" - возможно, "Франклин" вполне репрезентативен. Там тоже, похоже, была только одна бомба. Второй взрыв - результат стрельбы внутри ангара Tiny Tims из-под крыльев готовых к вылету горящих "корсаров". В общем то же самое, что и на "Форрестоле", но в ангаре, что является основным отличием.

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 00:21:50)
Дата	29.04.2015 11:19:56

Re: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>>
>>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.
>
>Зато массу недостатков. Более высокую живучесть, например;-)

Однозначно это можно сказать только про standard-type после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).

Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.

>>>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.
>>
>>А это важно, что конкретно взорвалось?
>
>Легко может оказаться, что ничего, и корабль просто бросили тонуть. По ряду тактических причин, продиктованных особенностями национального мышления.

Не буду спорить, меня этот вопрос не занимал особо.

>>Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.
>
>"Принстон" - возможно, "Франклин" вполне репрезентативен. Там тоже, похоже, была только одна бомба. Второй взрыв - результат стрельбы внутри ангара Tiny Tims из-под крыльев готовых к вылету горящих "корсаров". В общем то же самое, что и на "Форрестоле", но в ангаре, что является основным отличием.

Это одиночный случай, а война - это статистика. У ЛК тоже всяких случайностей неприятных хватало.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 11:19:56)
Дата	29.04.2015 14:54:52

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).

простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.

>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.

"Политика, сэр"

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 14:54:52)
Дата	29.04.2015 15:07:04

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>
>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>
>"Политика, сэр"

Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата	29.04.2015 18:46:11

Ре: А перевооружение?;-)

>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

У вас очередная мега-теория?

"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.

От	SSC
К	СБ (29.04.2015 18:46:11)
Дата	29.04.2015 20:07:08

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>У вас очередная мега-теория?

>"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

>Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.

Ну это Вы круто завернули - оценивать живучесть небоеготовых кораблей в мирное время, с половинной командой, с хаотической борьбой за живучесть.

Вест Вирджиния - ошибки борьбы за живучесть. На Оклахоме вообще её не вели. Аризона получила тяжёлую ББ бомбу с 3км - у какого из ЛК ВМВ броня удержала бы? Невада выбросилась на мель по приказу, а не потому что тонула. Про Калифорнию сами написали. Пенсильвания вообще в доке стояла.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата	29.04.2015 15:20:49

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>
>>"Политика, сэр"
>
>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 15:20:49)
Дата	29.04.2015 15:26:50

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>>>
>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

>>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>>
>>>"Политика, сэр"
>>
>>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.
>
>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:26:50)
Дата	29.04.2015 15:49:08

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>
>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>
>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>
>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>
>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.

>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>
>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 15:49:08)
Дата	29.04.2015 16:01:06

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>>
>>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>>
>>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>>
>>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>>
>>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.
>
>а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.

Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

>>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>>
>>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.
>
>да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

Технологии 30х существенных продвижений не имели по сравнению с 20ми. Для роста боевых возможностей нужно наращивать вес - Монтаны на 60кт и вылезли сразу.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 16:01:06)
Дата	30.04.2015 02:22:21

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.

"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.

Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.

"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.

"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (30.04.2015 02:22:21)
Дата	30.04.2015 10:27:51

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?
>
>по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

>"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.
>"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.
>Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.
>"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.
>"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

Согласно Сулиге, у последней пятёрки после модернизаций:
- Колорадо,Мэриленд - 7.1м
- Вест-Вирджиния, Теннеси, Калифорния - 8м.

>у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

При этом:
а) собственно изначальная ПТЗ - 7м на миделе, ещё 1.15м - отсек кабелей и трубопроводов за ней, который частью ПТЗ является с большим натягом.
б) к траверзам ширина ПТЗ сокращалась на 2.5-3м, например в районе 1й башни основная ПТЗ - 4.5м (проблема всех быстроходных ЛК), в то время как на стандартных линкорах она была одинаковой по всей длине.
в) ПТЗ Ришелье была значительно короче.

Смотрим гориз. защиту:

- Ришелье - 150/170мм средняя БП, 40мм нижня БП.
- Большая пятёрка после модернизации - 31мм верхняя, 140/165мм средняя, 38мм нижняя.

Опять мы видим преимущество стандартного типа, при, повторюсь, существенно большей площади защиты.

Интегрально мы видим, что ПТЗ и горизонтальная защита _наиболее защищённого_ из быстроходных ЛК 35кт класса существенно уступают модернизированному стандартному классу. И это даже несмотря на то, что для повышения уровня защиты на Ришелье пришлось сократить её длину до минимально возможного значения.

При затоплении носовой оконечности, Ришелье уходил носом в воду, а высота надводного борта в районе носового траверза была всего 1.1м - т.е. вода уже покрывала _небронированный_ борт - про боеспособность корабля в таковой ситуации говорить не приходится

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (30.04.2015 10:27:51)
Дата	04.05.2015 14:45:58

Ре: А перевооружение?;-)

От	Евгений Гончаров
К	SSC (28.04.2015 15:58:25)
Дата	28.04.2015 16:39:21

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>
>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.

это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.

>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.

и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.

>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..

очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (28.04.2015 16:39:21)
Дата	28.04.2015 17:03:41

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!
>
>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>
>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>
>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.

Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?

Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.

>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>
>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.

Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)

>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>
>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)

Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата	29.04.2015 09:35:28

Авианосец размерами с ЛК во Второй мировой войне был проблемным кораблём

>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

Американцы с этим столкнулись при расчётах по "Мидуэю". Когда самолёты взлетают строго последовательно (с темпом 15-20 секунд), и надо идти против ветра - эффективное использование авиагруппы на ~150 самолётов оказывается крайне затруднительным. Посадка (с темпом 30-40 секунд) сдвигает задачу в область "почти нерешаемых".

От	Евгений Гончаров
К	SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата	29.04.2015 09:26:18

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>
>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>
>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>
>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?

>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.

было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>
>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>
>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)

тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>
>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>
>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

--------------------------------------------------------------------------------

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата	29.04.2015 11:25:48

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>>
>>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>>
>>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>>
>>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?
>
>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.
>
>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие. А на что они претендовали - это другая история, японы вообще десятки самолётов за каждый налёт сбивали :).

>>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>>
>>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>>
>>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)
>
>тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

>>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>>
>>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>>
>>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).
>
>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата	29.04.2015 14:47:59

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

да, но и решающего успеха добиться проще.

>В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

но даже такой ремонт длился бы намного меньше ремонта повреждений "Форрестола".

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	HorNet
К	SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата	29.04.2015 11:33:30

Значит, "Киришиму" уничтожил Святой Дух

>После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие.

А адмирал Уиллис Огастес Ли нагло присвоил Его достижения.

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 11:33:30)
Дата	29.04.2015 12:08:32

Ли действовал под прикрытием авианосца "Гендерсон-Филд", если Вы забыли (-)

От	HorNet
К	SSC (29.04.2015 12:08:32)
Дата	29.04.2015 14:55:04

Который прикрывал всё неприкрытое исключительно по ночам,

как подполковники носят папаху, а полковники - лампасы на кальсонах. По ночам, и только так.

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 14:55:04)
Дата	29.04.2015 15:04:18

По ночам японская авиация серьёзной угрозы не представляла (-)

От	HorNet
К	SSC (29.04.2015 15:04:18)
Дата	29.04.2015 15:24:04

В чём буквально пару месяцев спустя убедился некто Карлтон Райт, потеряв "Чикаго (-)

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 15:24:04)
Дата	29.04.2015 15:33:23

Чем ночные (точнее сумеречные) победы японов и ограничились (-)

От	HorNet
К	SSC (29.04.2015 15:33:23)
Дата	29.04.2015 16:21:50

Команды АВ "Интрепид" и "Лексингтон" (CV-16 который) могли бы поспорить. (-)

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 16:21:50)
Дата	29.04.2015 16:44:31

Неужели их торпедировали в боях около Гуадалканала...? (-)

От	HorNet
К	SSC (29.04.2015 16:44:31)
Дата	29.04.2015 16:58:30

Хотите вернуться? Ладно, меняем фигурантов - "Уичита" и "Ла Валетта";-) (-)

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 16:58:30)
Дата	29.04.2015 17:14:28

Это вместе с Чикаго, один успешный налёт за кампанию (-)

От	HorNet
К	SSC (29.04.2015 17:14:28)
Дата	29.04.2015 19:02:20

А у американ - ни одного. Ночного, имеется ввиду;-) (-)

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 19:02:20)
Дата	29.04.2015 20:13:17

Если говорить юридически точно...

Здравствуйте!

У японов тоже налёт не ночной, а в вечерних сумерках, когда закатная часть горизонта ещё светла.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (29.04.2015 20:13:17)
Дата	30.04.2015 16:06:14

Заход солнца 18.02, первая атака - 19.19. Бывали в тропиках? Темнеет мгновенно (-)

От	SSC
К	HorNet (30.04.2015 16:06:14)
Дата	30.04.2015 16:26:16

В тропиках не бывал

Здравствуйте!

Но согласно описаниям, успех атаки был обусловлен именно направлением захода на цели так, что силуэты были видимы на ещё (относительно) светлом горизонте. Собственно, эффективность огня амерской ЗА также намекает на неабсолютную темноту.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (30.04.2015 16:26:16)
Дата	01.05.2015 08:54:03

Успех атаки обусловлен применением японцами плавающих флаеров

Которые разбросали первые два "нелла". Имея такие маячки и тёмные силуэты кораблей, легко решить самую сложную задачу торпедной атаки с воздуха - определение скорости цели.

От	SSC
К	HorNet (01.05.2015 08:54:03)
Дата	01.05.2015 16:18:09

Посмотрел описание атаки у Тагаи

Здравствуйте!

Первая атака (19.19) была ещё в сумерках, корабли были видны на фоне закатного горизонта, вторая атака (19.40) была уже в полной темноте.

Во второй атаке цветные пиропатроны использовались скорее для трэккинга, прицеливание по подсветке осветительными АБ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата	29.04.2015 10:21:00

Ре: Угу, а...

>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,

Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

>при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

Мало ли на что они претендовали.

>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.

От	Евгений Гончаров
К	СБ (29.04.2015 10:21:00)
Дата	29.04.2015 10:59:01

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>
>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

линкоры являлись основой ПВО соединиения. а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.

>>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.
>
>А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.

данный линкор побывал все-таки в бою и получил свою порцию снарядов. то есть вы сравниваете нес частный случай с боевыми повреждениями, что на мой взгляд не совсем верно.

в 89 на "Айoве" произошел внутренний взрыв во вторoй башне ГК, погибло 57 человек. после этого корабль был в состоянии вести огонь с третьей башни ГК.

с уважением, Евгений Гончаров

От	СБ
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 10:59:01)
Дата	29.04.2015 11:26:35

Ре: Угу, а...

>здравствуйте !
>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>
>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.
>
>линкоры являлись основой ПВО соединиения.

Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.

Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.

От	Евгений Гончаров
К	СБ (29.04.2015 11:26:35)
Дата	04.05.2015 14:59:13

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>>
>>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

при штурмах островов линкоры были одними из основных целей камикадзе.

>>
>>линкоры являлись основой ПВО соединиения.
>
>Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

в 42/43 годах опытные японские летчики регулярно прорывали истребительной ПВО крупными группами. и уничтожались почти полностью ПВО кораблей. самые большие с чета в которой как раз у линкоров типа "South Dakota".

>И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

прямое сравнение очень спорно. во первых, при сильном волнении в 4-6 баллов линкоры имеют сильное преимущество перед крейсерами как артиллерийская платформа. во вторых, 4-е "Кливленда" будут иметь большую численность экипажей. в третьих - любая бомба или торпеда для крейсеров - гарантированный выход из строя с годовым ремонтом. Линкор просто намного устойчивей как боевая единица.

>>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.
>
>Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

при штурмовке японских островов линкоры атаковались в первую очередь.

>А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата	28.04.2015 20:28:59

Ре: Угу, а...

>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
Сразу возникает интересный вопрос.
Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)
На деле с 15-20 км стабильно попадали даже в ПМВ. Мало того, даже ЭБР на таких дистанциях иногда попадали.
А какая нибудь Айова и тем более Ямато на таких дистанциях должны будут пробивать с высокой вероятностью любой ЛК, в т.ч. и друг друга.

От	СБ
К	Claus (28.04.2015 20:28:59)
Дата	29.04.2015 10:00:04

Ре: Угу, а...

>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
>Сразу возникает интересный вопрос.
>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

Конечно 10 типовых. Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий. То есть при сражении подобных сил, первая сторона просто односторонне накидает второй, удерживая дистанцию и если предполагать не вырожденный случай большого технического превосходства одной из сторон, как на ТО в 1944-45, а борьбу примерно равных противников, то накидает весьма чувствительно. При этом вторая сторона возможно ещё и имеет куда более слабые возможности по обеспечению господства на морском театре, в зависимости от того, эквивалент какого периода мы берём.

От	Claus
К	СБ (29.04.2015 10:00:04)
Дата	30.04.2015 13:59:14

Ре: Угу, а...

>Конечно 10 типовых.
Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

>Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий.
Для надежного выноса ЛК недостаточно близких разрывов и единичных попаданий.

От	СБ
К	Claus (30.04.2015 13:59:14)
Дата	01.05.2015 17:20:21

Ре: Угу, а...

>>Конечно 10 типовых.
>Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

Может, особенно если у обеих сторон технический уровень ВМС США 1944-45. Но:

(1)А может и не закочится. А противник, если не брать случаев крайней тупости или крайнего невезения противник от потерь будет застрахован. Ну или вернее у него выпадет целая категория рисков. А подлодки и прочее будут равно работать с обеих сторон...

(2)Даже если нам повезло, авианосная авиация взаимно выведена из строя, а ущерб для кораблей ограничился неопасными попаданиями в палубы, которые будут исправлены за те же 5-6 месяцев, которые нужны на минимальное восстановление авиагрупп, наличие "ЛК в строю" не даст нам ровно ничего в плане завоевания господства на море. Мы его не упустим, но и никак к нему не приблизимся. Потому что сохранится угроза наземной авиации противника, прикрывающей всё то, чем он владеет. Устранить эту угрозу, чтобы можно было спокойно очищать море от торговых кораблей и военных конвоев - без авианосцев никак. Иллюстрацией к следствиям этого является большая часть 1943 года на ТО, когда несмотря на явное превосходство в надводных кораблях операции ВМС союзников строились на выдвижении вперёд аэродромов, а значительная часть иппонских надводных кораблей, включая порой даже ТКР, была вынуждена заниматься перевозками войск в те районы, где угроза, в первую очередь воздушная угроза, была слишком велика для использования обычных транспортов.

От	SSC
К	Claus (30.04.2015 13:59:14)
Дата	30.04.2015 14:21:33

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

>>Конечно 10 типовых.
>Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

С учётом трудностей поддержания длительное время большой численности КАП - ударяющий имеет статистическое преимущество. Это ещё до войны кстати поняли.

>>Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий.
>Для надежного выноса ЛК недостаточно близких разрывов и единичных попаданий.

Смотря что считать выносом. Исэ и Хиуга, когда их добивали в конце войны в портах, хватило (каждому) порядка 10 прямых попаданий и 20-30 близких промахов для прихода в состояние полной небоеспособности и постепенного утопления.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (30.04.2015 14:21:33)
Дата	30.04.2015 14:50:06

Ре: Угу, а...

>Смотря что считать выносом. Исэ и Хиуга, когда их добивали в конце войны в портах, хватило (каждому) порядка 10 прямых попаданий и 20-30 близких промахов для прихода в состояние полной небоеспособности и постепенного утопления.

4. She was struck by many bombs on both 24 and 28 July. It was possible to spot and identify by dates (using Japanese records) all the bombs which hit forward of the mainmast tower. Aft of that point so many struck her that the total number could not be counted. These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned. It is emphasized that ISE, as was HYUGA (see Section X), was literally deluged with bombs - a reasonable (but not necesssarily accurate) estimate of the number of hits, on the conservative side, being 18. She was inspected on 26 November and U.S. divers examined her the week 2 a 9 December 1945.

От	SSC
К	realswat (30.04.2015 14:50:06)
Дата	30.04.2015 15:06:49

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (30.04.2015 15:06:49)
Дата	30.04.2015 15:33:24

Ре: Угу, а...

>These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

On 28 July ISE was stil manned.

От	SSC
К	realswat (30.04.2015 15:33:24)
Дата	30.04.2015 16:02:54

Repetition - mother of knowledge

Здравствуйте!

These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (30.04.2015 16:02:54)
Дата	30.04.2015 16:04:47

Repetition - mother...

>Здравствуйте!

>These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

On 28 July ISE was stil manned.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (30.04.2015 16:04:47)
Дата	30.04.2015 16:26:54

Закольцуем: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2692505.htm (-)

От	realswat
К	SSC (30.04.2015 16:26:54)
Дата	30.04.2015 16:47:39

Закольцуй - не закольцуй...

Суть одна - топить ЛК пикировщиками пупок развяжется.

От	SSC
К	Claus (28.04.2015 20:28:59)
Дата	28.04.2015 20:42:46

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
>Сразу возникает интересный вопрос.
>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

Эту идею можно сказать проверили на практике. Типовая авиагруппа Эссексов к концу войны - 72 истребителя и 18-27 Авенджеров. Истребитель - он ведь и бомбить может. А в охранении - быстроходные ЛК последних серий. Которые в бой не вступали в результате.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (28.04.2015 20:42:46)
Дата	29.04.2015 09:13:04

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.
>>Сразу возникает интересный вопрос.
>>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)
>
>Эту идею можно сказать проверили на практике. Типовая авиагруппа Эссексов к концу войны - 72 истребителя и 18-27 Авенджеров. Истребитель - он ведь и бомбить может. А в охранении - быстроходные ЛК последних серий. Которые в бой не вступали в результате.

а с кем они воевать там должны были? у японцев к онцу войны все очень печально было с кораблями и ресурсами при подавляющем техническом превосходстве США.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	HorNet
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 09:13:04)
Дата	29.04.2015 11:07:15

Ре: Угу, а...

>а с кем они воевать там должны были? у японцев к онцу войны все очень печально было с кораблями и ресурсами при подавляющем техническом превосходстве США.

С японскими аэродромами. Более того, Operations Officer штаба МакКейна, некто Джимми Тэтч, настаивал на том, что "Авенджеры" должны даже по морским целям летать с бомбами - больше радиус. Ничто, мол, не мешает вернуться и повесить торпеды по уже атакованной бомбами цели.
Один из TBM почти отомстил ему, когда Тэтч вышел покурить на крыло "Хэнкока" 21 января 1945, наблюдая, как садится "авенджер" после бомбового рейда. Самолёт зацепил трос, остановился, отцепился и, складывая крылья, поехал вперёд по палубе, а Тэтч достал спички и наклонился, пряча огонёк у руках, чтобы подкурить на ветру. Секундой позже офицеру, стоявшему там же рядом на Vulture Row, снесло башку, а Тэтч оказался сидящим на палубе и задающимся вопросом, как ПВО корабля прозевала камикадзе. Но дело было в другом. С этого севшего самолёта, проезжавшего надстройку и открывшего бомболюк для довооружения, упала на палубу и взорвалась одна несошедная в вылете 227-кг бомба. Дыра в палубе "Хэнкока" и остатки торпедоносца, разбросанные по палубе на известных фото этого дня, не имеют никакого отношения к камикадзе...

От	Дмитрий Козырев
К	HorNet (28.04.2015 15:17:47)
Дата	28.04.2015 15:43:07

Не меняется суть

Авиация как морское оружие нивелирует Линкор по причинам:

1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.

2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 15:43:07)
Дата	28.04.2015 17:10:27

Re: Не меняется...

>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.

Бесспорно. Бывает, это многое значит. А бывает - не значит ничего. От авиации зависит, а не от авианосца, который её отправил.

>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.

Да, но топят ЛК только торпеды (часто) и тяжелые бомбы (редко).

От	Евгений Гончаров
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 15:43:07)
Дата	28.04.2015 16:32:32

Ре: Не меняется...

здравствуйте !
>Авиация как морское оружие нивелирует Линкор по причинам:

>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.

в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору, то авиаудары можно наносить до полного исчерпания боезапаса или авиатоплива. на самом деле в то время успешное применение авиации было возможно только в светлое время суток. то есть не 24 часа подряд точно:)

>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.

"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

с уважением, Евгений Гончаров

От	СБ
К	Евгений Гончаров (28.04.2015 16:32:32)
Дата	29.04.2015 09:46:01

Ре: Не меняется...

>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,

На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

И практика 44-45 годов показала, что даже при стрельбе по разрозненным и, в массе, устаревшим самолётам, прорывающимся через КАП, даже при том, что общая численность атакующих в каждом конкретном вылете как правило была ничтожна (а до начала применения камикадзе - как правило и численность атакующих вообще), даже американское ПВО кораблей никакой гарантии не даёт.

От	realswat
К	СБ (29.04.2015 09:46:01)
Дата	29.04.2015 13:17:31

Ре: Не меняется...

>>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,
>
>На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

На самом деле, даже в теории стоит рассматривать три объекта: нападающую сторону, защищающуюся сторону и объект нападения/защиты, обычно малоподвижный (напр., конвой) или неподвижный (напр., десант в зоне высадки). Эти три объекта присутствовали если не во всех, то почти во всех крупных боях на море.

Соответственно, картина, в которой авианосец нарезает круги радиусом 200+ миль вокруг несчастного беспомощного линкора - мягко говоря, чересчур абстрактна. Тем более, что даже в ней не учитываются особенности взлётно-посадочных операций.

От	СБ
К	realswat (29.04.2015 13:17:31)
Дата	01.05.2015 17:07:54

Ре: Не меняется...

>На самом деле, даже в теории стоит рассматривать три объекта: нападающую сторону, защищающуюся сторону и объект нападения/защиты, обычно малоподвижный (напр., конвой) или неподвижный (напр., десант в зоне высадки). Эти три объекта присутствовали если не во всех, то почти во всех крупных боях на море.

И как показала практика почти всех крупных боёв на море, проход одной из сторон крупного сражения до расстояния артиллерийского огня по объекту защиты в условиях активного взаимного воздействия авиации и подлодок практически исключён, даже если операция владеющей защищаемым объектом стороны в целом проваливается, например как "Vigorous". Собственно мальтийские конвои и действия мальтийских ударных соединений в целом - хорошо иллюстрируют, что даже при особо благоприятных для применения надводных кораблей условиях, единственным практически реализуемым способом успешного разгрома конвоя противника для крупного артиллерийского корабля является набег в ночное время с использованием эффекта внезапности. С

Десантные же операции обычно подразумевают радикальное превосходство одной из сторон. Но если что, все относительные успехи надводных сил АБДА против японских десантов в начале 1942 - это опять же неожиданный подход к месту высадки в ночное время. Причём первые две попытки выйти в классический морской бой были сорваны именно воздействием авиации, которая даже не нанося особо большого материального ущерба (хотя таки сократила его силы на один крейсер) подавляла волю, заставляя думать о том, что будет с повреждёнными в возможном бою кораблями при отходе.

>Соответственно, картина, в которой авианосец нарезает круги радиусом 200+ миль вокруг несчастного беспомощного линкора - мягко говоря, чересчур абстрактна.

Зато ситуация, когда авианосцы разделены на таскфорсы 1, 2 и 3, действующие на расстоянии, позволяющем взаимно поддержать друг друга, но исключающем неожиданный прорыв надводных кораблей противника ко всем сразу, в результате чего этот самый противник, показавшись перед одной из них, скоро начинает подвергаться налётам, которые крайне затрудняют ведение артиллерийского боя с атакованным таскфорсом и лёгкими силами его непосредственного охранения - весьма реальна.

От	Евгений Гончаров
К	СБ (29.04.2015 09:46:01)
Дата	29.04.2015 10:25:05

Ре: Не меняется...

здравствуйте !
>>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,
>
>На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

насчет "Айовы" согласен, корабль получился дорогой и в таком виде - ненужный. однако если посмотреть например на "Ришелье" то все выглядит не так уж плохо.

>>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.
>
>И практика 44-45 годов показала, что даже при стрельбе по разрозненным и, в массе, устаревшим самолётам, прорывающимся через КАП, даже при том, что общая численность атакующих в каждом конкретном вылете как правило была ничтожна (а до начала применения камикадзе - как правило и численность атакующих вообще), даже американское ПВО кораблей никакой гарантии не даёт.

базовите мне американский линкор потопленный ударами с воздуха после Перл-Харбора. если нет таких - значит все нормально было у линкопров с ПВО.

с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 10:25:05)
Дата	29.04.2015 11:27:50

У Ришелье пояс только на 55% ватерлинии

Здравствуйте!

Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (29.04.2015 11:27:50)
Дата	03.05.2015 17:27:36

Вопрос в том, сколько объема прикрывает пояс, а сколько остается под прикрытием

одной только бронепалубы.

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 11:27:50)
Дата	29.04.2015 12:55:47

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.

"Ришелье" я привел как пример более рационального использования водоизмещения. Когда не гонясь за максимальной скоростью хода в 33 узла ограничились 30 длительного и 32 кратковременного хода. И глубина ПТЗ у него была выше чем у всех американских линкоров.

да, французы пролетели с универсальным калибром в 152 мм, к тому же и хорошо забронировали башенные установки СК. но идеальных линкоров во ВМВ не было.

и что такое КР? крылатые ракеты что ли?

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 12:55:47)
Дата	29.04.2015 13:12:43

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.
>
>"Ришелье" я привел как пример более рационального использования водоизмещения. Когда не гонясь за максимальной скоростью хода в 33 узла ограничились 30 длительного и 32 кратковременного хода. И глубина ПТЗ у него была выше чем у всех американских линкоров.
>да, французы пролетели с универсальным калибром в 152 мм, к тому же и хорошо забронировали башенные установки СК. но идеальных линкоров во ВМВ не было.
>и что такое КР? крылатые ракеты что ли?

Крейсера.

Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.

Идеальные ЛК - амерские standard-type ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 13:12:43)
Дата	29.04.2015 14:44:28

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Крейсера.

>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.

простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем. и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть. при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Prinz Eugen" хотя добился нескольких попаданий в "King George V", но последний ич даже не заметил.

>Идеальные ЛК - амерские стандард-тыпе ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.

конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 14:44:28)
Дата	29.04.2015 15:18:08

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!
>
>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>
>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.

Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.

>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.

Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).

>при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Prinz Eugen" хотя добился нескольких попаданий в "King George V", но последний ич даже не заметил.

КГ5 был бронирован значительно лучше (в смысле площади покрытия), чем Ришелье. И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?

>>Идеальные ЛК - амерские стандард-тыпе ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.
>
>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.

Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (29.04.2015 15:18:08)
Дата	01.05.2015 13:46:18

Не приближается

>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
На этой длине нет надстроек и ее высота гораздо меньше, чем в центре.
Реально вероятность попадания в оконечность процентов 25-30.
Собственно Кинг Джордж здесь вполне характерен - из 7 попаданий только 2 в оконечности.
Плюс не забываем, что 8" и тем более 6" не столь уж разрушительны. Для серьезного ущерба надо попасть в районе ватерлинии, да еще и желательно между отсеками, чтобы хоть 2 затопить.
Так что насчет нескольких крейсеров Вы загнули. ЛК их перестреляет без особого ущерба для себя.
Собственно 3х КР едва хватило, чтобы карманник остановить. Да и то из-за нерешительности немцев.

>И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?
Если верить Кофману, то вперемешку фугасными и бронебойными.
Но из 4х(озможно 3х) 8" попаданий:
1 снаряд не взорвался вообще.
1 рванул в 3м за небронированной обшивкой. На обшивке он затормозиться сколь нибудь заметно не мог, так что замедление у снаряда явно было очень небольшим.Но это мог быть и фугасый и бронебойный.
1 дал не полный разрыв на обшивке, но после подводного попадания.
И 1 (возможно 15", возможно 8") прошил основание директора и штурманскую рубку.
Но по любому, у взорвавшихся снарядов действие было очень слабым.

>Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
Это не совсем так. У него водизмещение гораздо меньше чем у позднего ЛК и % затоплений, при одинаковых повреждениях был больше.
Плюс не забываем, что большая глубина ПТЗ означает еще и большие затопления даже при непробитой ПТЗ.

От	SSC
К	Claus (01.05.2015 13:46:18)
Дата	01.05.2015 15:58:20

Мессидж аналогичен предидущему сообщению

Здравствуйте!

>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>Собственно Кинг Джордж здесь вполне характерен - из 7 попаданий только 2 в оконечности.

У КГ5 неприкрытые поясом оконечности менее 30% ватерлинии, 2 из 7 как раз соответствует матожиданию.

>Собственно 3х КР едва хватило, чтобы карманник остановить. Да и то из-за нерешительности немцев.

По факту 2х КРЛ хватило, чтобы загнать Шеер в порт.

1) Экзетер в бою активно участвовал только 20 минут, после чего возможность вести прицельную стрельбу потерял и выполнял роль бокс. груши. Собственно, это видно по статистике попаданий в Шеер - 2х8дм, 18х6дм.

2) Англы стреляли в основном ПБС (в силу отсутствия у КРЛ ОФС), большинство из которых прошли Шеер не взорвавшись.

3) В бою против 2х КРЛ, маневрирующих индивидиуально ("охота за залпами") Шеер не мог попасть до тех пор, пока англы не обнаглели и не сблизились на 54 каб.

>>И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?
>Если верить Кофману, то вперемешку фугасными и бронебойными.
>Но из 4х(озможно 3х) 8" попаданий:
>1 снаряд не взорвался вообще.
>1 рванул в 3м за небронированной обшивкой. На обшивке он затормозиться сколь нибудь заметно не мог, так что замедление у снаряда явно было очень небольшим.Но это мог быть и фугасый и бронебойный.
>1 дал не полный разрыв на обшивке, но после подводного попадания.
>И 1 (возможно 15", возможно 8") прошил основание директора и штурманскую рубку.

Иными словами, Ойген явно стрелял _не_ ОФС с головным взрывателем.

>>Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>Это не совсем так. У него водизмещение гораздо меньше чем у позднего ЛК и % затоплений, при одинаковых повреждениях был больше.

Это чушь.

>Плюс не забываем, что большая глубина ПТЗ означает еще и большие затопления даже при непробитой ПТЗ.

Лучше вообще без ПТЗ :))).

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:18:08)
Дата	29.04.2015 15:40:40

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>
>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>
>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.

все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.

>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>
>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).

нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет. кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.

>>при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Принз Еуген" хотя добился нескольких попаданий в "Кинг Георге В", но последний ич даже не заметил.
>
>КГ5 был бронирован значительно лучше (в смысле площади покрытия), чем Ришелье. И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?

сам не помню.

>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>
>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.

это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 15:40:40)
Дата	29.04.2015 15:57:42

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!
>>>
>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>
>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>
>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>
>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.

Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.

>>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>>
>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>
>нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет.

Совершенно верно, распределение по факту получалось равномерное.

>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.

При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.

>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>
>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>
>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.

Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:57:42)
Дата	29.04.2015 16:33:18

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>>
>>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>>
>>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>>
>>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.
>
>Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.

универсальность здесь вещь в себе, так как проектировались они именно для дистанций дальнего боя. и тут концепция никзкой скорости и незащишенной короткой части корпуса смотрятся более предпочтительно, чем скоростные линкоры, у которых повреждение незащищенного носа вызовет значительное снижение скорости.

>>>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>>>
>>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>>
>>нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет.
>
>Совершенно верно, распределение по факту получалось равномерное.

консенсус.

>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>
>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.

так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?

если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен. бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.

>>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>>
>>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>>
>>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.
>
>Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.

с учетом того, что при целой носопвой части линкоры давали 21 узел, то 19-20 выглядят при полном затоплении носовой части очень оптимистично.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 16:33:18)
Дата	29.04.2015 16:56:03

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>>>
>>>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>>>
>>>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>>>
>>>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.
>>
>>Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.
>
>универсальность здесь вещь в себе, так как проектировались они именно для дистанций дальнего боя. и тут концепция никзкой скорости и незащишенной короткой части корпуса смотрятся более предпочтительно, чем скоростные линкоры, у которых повреждение незащищенного носа вызовет значительное снижение скорости.

Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>
>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>
>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?

203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.

Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.

Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

>>>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>>>
>>>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>>>
>>>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.
>>
>>Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.
>
>с учетом того, что при целой носопвой части линкоры давали 21 узел, то 19-20 выглядят при полном затоплении носовой части очень оптимистично.

У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата	01.05.2015 14:00:56

Ре: У Ришелье...

>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.
А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.

>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
А при чем здесь ББ?
И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
Даже если такая чувствительность была, то замедление снаряда все равно рассчитывается исходя из того, что он должен был пройти глубоко внутрь корабля (10-15м). Причем у ББ она рассчитывается исходя из того, что при пробитии брони он еще и скорость серьезно потеряет. В то время как после пробития только обшивки он скорость сохранит прежнюю и пройдет раза в 2 большее расстояние, чем после пробития брони, при том же самом замедлении.

>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
Если он начнет носом в воду зарываться, то с булями это будет не сравнимо.

От	SSC
К	Claus (01.05.2015 14:00:56)
Дата	01.05.2015 15:43:07

Вы опять в своём репертуаре

Здравствуйте!

Может перед попыткой ответа начнёте хотя бы поверхностно знакомиться с предметом?

>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
>Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.

8дм ОФС основных флотов ВМВ содержали ~7-8% ВВ. При этом количестве ВВ и качественной стали корпуса как раз генерируется много тяжёлых высокоэнергетических осколков.

>А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

Напряжёнка была с наличем бронепалуб в оконечностях быстроходных ЛК.

>>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.

Шеер сделал несколько первых залпов ПБС и потом перешёл на ОФС.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>А при чем здесь ББ?
>И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

Наличие/отсутствие смысла зависело от ряда факторов, начиная с дистанции.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата	30.04.2015 01:23:04

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

согласеню

>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>
>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>
>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>
>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

а какие повреждения получил Шеер?

>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>
>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

еще важно время срабатывания взрывателя.

>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (30.04.2015 01:23:04)
Дата	30.04.2015 10:31:51

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>>
>>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>>
>>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>>
>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>
>а какие повреждения получил Шеер?

Экзетер в начале боя стрелял ББ снарядами, НЯП, а потом уже неважно, т.к. его СУО была выведена из строя теми самыми осколками от взрывов в воде.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>
>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

>>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>>
>>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
>
>еще важно время срабатывания взрывателя.

Согласен.

>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>
>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (30.04.2015 10:31:51)
Дата	04.05.2015 12:46:24

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>>
>>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>>
>>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.
>
>Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

для этого нужно было очень удачно попасть в нужную часть корабля противника.

>>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>>
>>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.
>
>Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

я с вами здесь не согласен. скорость при оснащении булями падала незначительно потому, что одновременно проходила модернизацию СУ корабля, с соответствующим повышением мощности и снижением собственного веса. я не специалист и не могу сказать насколько увеличится осадка при затоплении нос. части корабля, однако на мой взгляд поврежденный борт корабля будет дальше разрушаться скоростным напором воды.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Гончаров (28.04.2015 16:32:32)
Дата	28.04.2015 17:09:29

Ре: Не меняется...

>>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.
>

>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору, то авиаудары можно наносить до полного исчерпания боезапаса или авиатоплива. на самом деле в то время успешное применение авиации было возможно только в светлое время суток. то есть не 24 часа подряд точно:)

Такое маневрирование не всегда возможно с оперативной точки зрения. Но я говорил о преимуществе авиации против НК - авианосец в данном случае является ее носителем в тех районах, куда она не достает с берега (это тоже необходимо учитывать при оценке возможностей НК в прибрежных акваториях).

>>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.
>
>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей.

Угу. И оказалось, что лучше строить много кораблей меньшего водоизмещения, чем мало большего. Потому что вместо артиллерийской платформы орудий предельного калибра корабль стал платформой ПВО.

>на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

А у авиации появились УАБ.

От	Евгений Гончаров
К	Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:09:29)
Дата	29.04.2015 09:08:54

Ре: Не меняется...

здравствуйте !

>Такое маневрирование не всегда возможно с оперативной точки зрения. Но я говорил о преимуществе авиации против НК - авианосец в данном случае является ее носителем в тех районах, куда она не достает с берега (это тоже необходимо учитывать при оценке возможностей НК в прибрежных акваториях).

так, сначала разговор велся только о сражениях на море. теперь вы плавно переходите к ударам по суше, где у авианосца безусловно есть неоспоримое преимущество.

>>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей.
>
>Угу. И оказалось, что лучше строить много кораблей меньшего водоизмещения, чем мало большего. Потому что вместо артиллерийской платформы орудий предельного калибра корабль стал платформой ПВО.

и это также не совсем так. чем больше платформа для оружия, тем она устойчивей на море и способна обеспечить более точное ведение огня. тут надо смотреть на соотношение цена/возможности.

>>на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.
>
>А у авиации появились УАБ.

когда и с какой дистанции они могли на тот момент применятся?:_)

с уважением, Евгений Гончаров