От Дмитрий Козырев
К HorNet
Дата 28.04.2015 15:43:07
Рубрики WWII; Флот;

Не меняется суть

Авиация как морское оружие нивелирует Линкор по причинам:

1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.

2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 15:43:07)
Дата 28.04.2015 17:10:27

Re: Не меняется...



>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.

Бесспорно. Бывает, это многое значит. А бывает - не значит ничего. От авиации зависит, а не от авианосца, который её отправил.

>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.

Да, но топят ЛК только торпеды (часто) и тяжелые бомбы (редко).
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 15:43:07)
Дата 28.04.2015 16:32:32

Ре: Не меняется...

здравствуйте !
>Авиация как морское оружие нивелирует Линкор по причинам:

>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.


в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору, то авиаудары можно наносить до полного исчерпания боезапаса или авиатоплива. на самом деле в то время успешное применение авиации было возможно только в светлое время суток. то есть не 24 часа подряд точно:)


>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.

"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

с уважением, Евгений Гончаров
От СБ
К Евгений Гончаров (28.04.2015 16:32:32)
Дата 29.04.2015 09:46:01

Ре: Не меняется...

>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,

На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

И практика 44-45 годов показала, что даже при стрельбе по разрозненным и, в массе, устаревшим самолётам, прорывающимся через КАП, даже при том, что общая численность атакующих в каждом конкретном вылете как правило была ничтожна (а до начала применения камикадзе - как правило и численность атакующих вообще), даже американское ПВО кораблей никакой гарантии не даёт.
От realswat
К СБ (29.04.2015 09:46:01)
Дата 29.04.2015 13:17:31

Ре: Не меняется...

>>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,
>
>На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

На самом деле, даже в теории стоит рассматривать три объекта: нападающую сторону, защищающуюся сторону и объект нападения/защиты, обычно малоподвижный (напр., конвой) или неподвижный (напр., десант в зоне высадки). Эти три объекта присутствовали если не во всех, то почти во всех крупных боях на море.

Соответственно, картина, в которой авианосец нарезает круги радиусом 200+ миль вокруг несчастного беспомощного линкора - мягко говоря, чересчур абстрактна. Тем более, что даже в ней не учитываются особенности взлётно-посадочных операций.
От СБ
К realswat (29.04.2015 13:17:31)
Дата 01.05.2015 17:07:54

Ре: Не меняется...

>На самом деле, даже в теории стоит рассматривать три объекта: нападающую сторону, защищающуюся сторону и объект нападения/защиты, обычно малоподвижный (напр., конвой) или неподвижный (напр., десант в зоне высадки). Эти три объекта присутствовали если не во всех, то почти во всех крупных боях на море.

И как показала практика почти всех крупных боёв на море, проход одной из сторон крупного сражения до расстояния артиллерийского огня по объекту защиты в условиях активного взаимного воздействия авиации и подлодок практически исключён, даже если операция владеющей защищаемым объектом стороны в целом проваливается, например как "Vigorous". Собственно мальтийские конвои и действия мальтийских ударных соединений в целом - хорошо иллюстрируют, что даже при особо благоприятных для применения надводных кораблей условиях, единственным практически реализуемым способом успешного разгрома конвоя противника для крупного артиллерийского корабля является набег в ночное время с использованием эффекта внезапности. С

Десантные же операции обычно подразумевают радикальное превосходство одной из сторон. Но если что, все относительные успехи надводных сил АБДА против японских десантов в начале 1942 - это опять же неожиданный подход к месту высадки в ночное время. Причём первые две попытки выйти в классический морской бой были сорваны именно воздействием авиации, которая даже не нанося особо большого материального ущерба (хотя таки сократила его силы на один крейсер) подавляла волю, заставляя думать о том, что будет с повреждёнными в возможном бою кораблями при отходе.

>Соответственно, картина, в которой авианосец нарезает круги радиусом 200+ миль вокруг несчастного беспомощного линкора - мягко говоря, чересчур абстрактна.

Зато ситуация, когда авианосцы разделены на таскфорсы 1, 2 и 3, действующие на расстоянии, позволяющем взаимно поддержать друг друга, но исключающем неожиданный прорыв надводных кораблей противника ко всем сразу, в результате чего этот самый противник, показавшись перед одной из них, скоро начинает подвергаться налётам, которые крайне затрудняют ведение артиллерийского боя с атакованным таскфорсом и лёгкими силами его непосредственного охранения - весьма реальна.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 09:46:01)
Дата 29.04.2015 10:25:05

Ре: Не меняется...

здравствуйте !
>>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору,
>
>На самом деле линкор, способный хотя бы в теории не допустить хотя бы увеличения дистанции ("Айова"), оказывался стоящим несметных денег и при этом весьма условно защищённым как от собственного ГК, так и от средств поражения авиации ВМВ, в первую очередь авиаторпед.

насчет "Айовы" согласен, корабль получился дорогой и в таком виде - ненужный. однако если посмотреть например на "Ришелье" то все выглядит не так уж плохо.

>>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей. на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.
>
>И практика 44-45 годов показала, что даже при стрельбе по разрозненным и, в массе, устаревшим самолётам, прорывающимся через КАП, даже при том, что общая численность атакующих в каждом конкретном вылете как правило была ничтожна (а до начала применения камикадзе - как правило и численность атакующих вообще), даже американское ПВО кораблей никакой гарантии не даёт.

базовите мне американский линкор потопленный ударами с воздуха после Перл-Харбора. если нет таких - значит все нормально было у линкопров с ПВО.

с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 10:25:05)
Дата 29.04.2015 11:27:50

У Ришелье пояс только на 55% ватерлинии

Здравствуйте!

Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (29.04.2015 11:27:50)
Дата 03.05.2015 17:27:36

Вопрос в том, сколько объема прикрывает пояс, а сколько остается под прикрытием

одной только бронепалубы.
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 11:27:50)
Дата 29.04.2015 12:55:47

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.

"Ришелье" я привел как пример более рационального использования водоизмещения. Когда не гонясь за максимальной скоростью хода в 33 узла ограничились 30 длительного и 32 кратковременного хода. И глубина ПТЗ у него была выше чем у всех американских линкоров.

да, французы пролетели с универсальным калибром в 152 мм, к тому же и хорошо забронировали башенные установки СК. но идеальных линкоров во ВМВ не было.

и что такое КР? крылатые ракеты что ли?

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 12:55:47)
Дата 29.04.2015 13:12:43

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>Привести его в небоеспособное состояние можно даже не заморачиваясь пробитием брони, нескольких КР хватит.
>
>"Ришелье" я привел как пример более рационального использования водоизмещения. Когда не гонясь за максимальной скоростью хода в 33 узла ограничились 30 длительного и 32 кратковременного хода. И глубина ПТЗ у него была выше чем у всех американских линкоров.
>да, французы пролетели с универсальным калибром в 152 мм, к тому же и хорошо забронировали башенные установки СК. но идеальных линкоров во ВМВ не было.
>и что такое КР? крылатые ракеты что ли?

Крейсера.

Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.

Идеальные ЛК - амерские standard-type ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 13:12:43)
Дата 29.04.2015 14:44:28

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Крейсера.

>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.

простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем. и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть. при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Prinz Eugen" хотя добился нескольких попаданий в "King George V", но последний ич даже не заметил.

>Идеальные ЛК - амерские стандард-тыпе ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.

конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 14:44:28)
Дата 29.04.2015 15:18:08

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!
>
>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>
>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.

Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.

>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.

Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).

>при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Prinz Eugen" хотя добился нескольких попаданий в "King George V", но последний ич даже не заметил.

КГ5 был бронирован значительно лучше (в смысле площади покрытия), чем Ришелье. И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?

>>Идеальные ЛК - амерские стандард-тыпе ПМВ. Создатели ЛК ВМВ слишком повелись на скорость, в т.ч. из-за необходимости конкуренции с АВ - т.е. фактически АВ уже в 30е годы своим существованием вызвал кризис концепции ЛК.
>
>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.

Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (29.04.2015 15:18:08)
Дата 01.05.2015 13:46:18

Не приближается

>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
На этой длине нет надстроек и ее высота гораздо меньше, чем в центре.
Реально вероятность попадания в оконечность процентов 25-30.
Собственно Кинг Джордж здесь вполне характерен - из 7 попаданий только 2 в оконечности.
Плюс не забываем, что 8" и тем более 6" не столь уж разрушительны. Для серьезного ущерба надо попасть в районе ватерлинии, да еще и желательно между отсеками, чтобы хоть 2 затопить.
Так что насчет нескольких крейсеров Вы загнули. ЛК их перестреляет без особого ущерба для себя.
Собственно 3х КР едва хватило, чтобы карманник остановить. Да и то из-за нерешительности немцев.

>И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?
Если верить Кофману, то вперемешку фугасными и бронебойными.
Но из 4х(озможно 3х) 8" попаданий:
1 снаряд не взорвался вообще.
1 рванул в 3м за небронированной обшивкой. На обшивке он затормозиться сколь нибудь заметно не мог, так что замедление у снаряда явно было очень небольшим.Но это мог быть и фугасый и бронебойный.
1 дал не полный разрыв на обшивке, но после подводного попадания.
И 1 (возможно 15", возможно 8") прошил основание директора и штурманскую рубку.
Но по любому, у взорвавшихся снарядов действие было очень слабым.

>Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
Это не совсем так. У него водизмещение гораздо меньше чем у позднего ЛК и % затоплений, при одинаковых повреждениях был больше.
Плюс не забываем, что большая глубина ПТЗ означает еще и большие затопления даже при непробитой ПТЗ.
От SSC
К Claus (01.05.2015 13:46:18)
Дата 01.05.2015 15:58:20

Мессидж аналогичен предидущему сообщению

Здравствуйте!

>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>Собственно Кинг Джордж здесь вполне характерен - из 7 попаданий только 2 в оконечности.

У КГ5 неприкрытые поясом оконечности менее 30% ватерлинии, 2 из 7 как раз соответствует матожиданию.

>Собственно 3х КР едва хватило, чтобы карманник остановить. Да и то из-за нерешительности немцев.

По факту 2х КРЛ хватило, чтобы загнать Шеер в порт.

1) Экзетер в бою активно участвовал только 20 минут, после чего возможность вести прицельную стрельбу потерял и выполнял роль бокс. груши. Собственно, это видно по статистике попаданий в Шеер - 2х8дм, 18х6дм.

2) Англы стреляли в основном ПБС (в силу отсутствия у КРЛ ОФС), большинство из которых прошли Шеер не взорвавшись.

3) В бою против 2х КРЛ, маневрирующих индивидиуально ("охота за залпами") Шеер не мог попасть до тех пор, пока англы не обнаглели и не сблизились на 54 каб.

>>И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?
>Если верить Кофману, то вперемешку фугасными и бронебойными.
>Но из 4х(озможно 3х) 8" попаданий:
>1 снаряд не взорвался вообще.
>1 рванул в 3м за небронированной обшивкой. На обшивке он затормозиться сколь нибудь заметно не мог, так что замедление у снаряда явно было очень небольшим.Но это мог быть и фугасый и бронебойный.
>1 дал не полный разрыв на обшивке, но после подводного попадания.
>И 1 (возможно 15", возможно 8") прошил основание директора и штурманскую рубку.

Иными словами, Ойген явно стрелял _не_ ОФС с головным взрывателем.

>>Standard type при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>Это не совсем так. У него водизмещение гораздо меньше чем у позднего ЛК и % затоплений, при одинаковых повреждениях был больше.

Это чушь.

>Плюс не забываем, что большая глубина ПТЗ означает еще и большие затопления даже при непробитой ПТЗ.

Лучше вообще без ПТЗ :))).

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 15:18:08)
Дата 29.04.2015 15:40:40

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>
>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>
>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.

все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.

>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>
>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).

нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет. кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.

>>при этом снаряд должен принести заметные разрушения. "Принз Еуген" хотя добился нескольких попаданий в "Кинг Георге В", но последний ич даже не заметил.
>
>КГ5 был бронирован значительно лучше (в смысле площади покрытия), чем Ришелье. И кстати, я уже не помню - Ойген стрелял каким типом снарядов, не ББ/ПБ ли?

сам не помню.


>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>
>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.

это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.


>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 15:40:40)
Дата 29.04.2015 15:57:42

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!
>>>
>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>
>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>
>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>
>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.

Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.

>>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>>
>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>
>нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет.

Совершенно верно, распределение по факту получалось равномерное.

>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.

При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.

>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>
>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>
>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.

Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 15:57:42)
Дата 29.04.2015 16:33:18

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>>
>>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>>
>>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>>
>>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.
>
>Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.

универсальность здесь вещь в себе, так как проектировались они именно для дистанций дальнего боя. и тут концепция никзкой скорости и незащишенной короткой части корпуса смотрятся более предпочтительно, чем скоростные линкоры, у которых повреждение незащищенного носа вызовет значительное снижение скорости.

>>>>и честно сказать в небронированные оконечности надо еще попасть.
>>>
>>>Вероятность попадания в 45% длины приближается к этой величине :).
>>
>>нет, так как целятся всегда в среднюю часть корабля, соответственно и вероятность попасть оконечности намного ниже. в реальности из за разброса снярядов попадают куда бог пошлет.
>
>Совершенно верно, распределение по факту получалось равномерное.

консенсус.

>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>
>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.

так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?

если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен. бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.

>>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>>
>>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>>
>>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.
>
>Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.

с учетом того, что при целой носопвой части линкоры давали 21 узел, то 19-20 выглядят при полном затоплении носовой части очень оптимистично.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 16:33:18)
Дата 29.04.2015 16:56:03

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>>Ришелье узкозаточен на сугубо специфичную модель боя: честный бой ЛК против ЛК на больших дистанциях ББ снарядами. Если противник начинает играть нечестно - у Ришелье возникают проблемы.
>>>>>
>>>>>простите, но любой линкор был в первую очередь заточен на бой с подобным Ему кораблем.
>>>>
>>>>Даже бой с себе подобным может иметь разные сценарии, Ришелье был заточен исключительно на один - вышеописанный.
>>>
>>>все американские линкоры были заточены на бой по описаной вами схеме.
>>
>>Быстроходные скорее да, стандартные были универсальны.
>
>универсальность здесь вещь в себе, так как проектировались они именно для дистанций дальнего боя. и тут концепция никзкой скорости и незащишенной короткой части корпуса смотрятся более предпочтительно, чем скоростные линкоры, у которых повреждение незащищенного носа вызовет значительное снижение скорости.

Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>
>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>
>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?

203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.

Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.

Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

>>>>>конечно же это не так. ваш "идеальный" линкор точно так же не имел бронированных оконечностей. при этом в гипотетическом бою с тяжелыми крейсерами не смог бы от них ни уйти ни догнать.
>>>>
>>>>Стандард тыпе при затоплении оконечностей терял боевые качества несущественно.
>>>
>>>это с какой стороны посмотреть. возрасла бы осадка, скорость так-же бы сильно упала.
>>
>>Сильно не упала бы, ибо она у него изначально невысокая, а оконечности короткие (у Вест-Вирджинии ГБП почти 69% ватерлинии). ЕМНИП 19-20 узлов.
>
>с учетом того, что при целой носопвой части линкоры давали 21 узел, то 19-20 выглядят при полном затоплении носовой части очень оптимистично.

У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата 01.05.2015 14:00:56

Ре: У Ришелье...

>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.
А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.


>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
А при чем здесь ББ?
И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
Даже если такая чувствительность была, то замедление снаряда все равно рассчитывается исходя из того, что он должен был пройти глубоко внутрь корабля (10-15м). Причем у ББ она рассчитывается исходя из того, что при пробитии брони он еще и скорость серьезно потеряет. В то время как после пробития только обшивки он скорость сохранит прежнюю и пройдет раза в 2 большее расстояние, чем после пробития брони, при том же самом замедлении.

>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
Если он начнет носом в воду зарываться, то с булями это будет не сравнимо.
От SSC
К Claus (01.05.2015 14:00:56)
Дата 01.05.2015 15:43:07

Вы опять в своём репертуаре

Здравствуйте!

Может перед попыткой ответа начнёте хотя бы поверхностно знакомиться с предметом?

>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями.
>Скорее наоборот. Фугасные снаряды с большим % ВВ должны были давать массу мелких, слабо пробивающих осколков.

8дм ОФС основных флотов ВМВ содержали ~7-8% ВВ. При этом количестве ВВ и качественной стали корпуса как раз генерируется много тяжёлых высокоэнергетических осколков.

>А для того, чтобы проламывать палубы, нанося повреждения их обломками - масса снаряда недостаточная. Да и с бронепалубами в оконечностях была напряженка.

Напряжёнка была с наличем бронепалуб в оконечностях быстроходных ЛК.

>>Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>Так Шеер стрелял разными типами снарядов. Не понятно от каких снарядов были осколки.

Шеер сделал несколько первых залпов ПБС и потом перешёл на ОФС.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>А при чем здесь ББ?
>И из 15"-16" стрелять фугасами по ЛК явно смысла не было.

Наличие/отсутствие смысла зависело от ряда факторов, начиная с дистанции.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 16:56:03)
Дата 30.04.2015 01:23:04

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Для ближнего боя (относительно) слабозащищённые скоростные ЛК смотрятся ещё хуже, однако. И собственно ценность скорости для боя - именно в возможности контролировать дистанцию (предполагаемо большую).

согласеню

>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>
>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>
>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>
>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.

а какие повреждения получил Шеер?

>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>
>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.

это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>
>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.

еще важно время срабатывания взрывателя.


>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.

скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (30.04.2015 01:23:04)
Дата 30.04.2015 10:31:51

Ре: У Ришелье...

Здравствуйте!

>>>>>кроме того, снаряд должен попасть в подводную часть или в незащищеный борт корабля немногим выше уровня ватерлинии. только тогда он нанесет заметные повреждения при разрыве.
>>>>
>>>>При разрыве 14-16дм фугаса образца ВМВ даже на ВП осколки продырявят несколько палуб вплоть до днища.
>>>
>>>так, а вот тут надо начинать заново. весь спор начался из за вашего утверждения, что для линкоров ВМВ опасны даже КР. теперь мы плавно пришли к линкорным снарядам. так какой случай рассматриваем?
>>
>>203мм фугас ВМВ также должен давать весьма пробивающие осколки, но реальных примеров их применения не припоминаю, так что здесь скорее можно обменяться мнениями. Ближайший пример - бой Шеера с 3мя английскими КР, когда осколки разрывов немецких 280мм снарядов в воде наносили англам очень серьёзные повреждения.
>
>а какие повреждения получил Шеер?

Экзетер в начале боя стрелял ББ снарядами, НЯП, а потом уже неважно, т.к. его СУО была выведена из строя теми самыми осколками от взрывов в воде.

>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>
>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>
>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.

Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

>>>бронебойный же будет прошивать нос навылет и не приносить значительных повреждений. ну если конечно не попадет на уровне ватерлинии и ниже.
>>
>>Амеры в справочнике своих мунишн заявляли чувствительность взрывателя для своих 16дм ББ снарядов ВМВ в 0.25дм ЕМНИП. Хотя конечно не факт, что это реально было так, величина слишком мала.
>
>еще важно время срабатывания взрывателя.

Согласен.

>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>
>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.

Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (30.04.2015 10:31:51)
Дата 04.05.2015 12:46:24

Ре: У Ришелье...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>>>если линкор на линкор, то обстрел фугасными снарядами маловероятен.
>>>
>>>Сложно сказать. У амеров и немцев в БК он вполне был, англы с КГ5 считали что их 14дм ББ имеет замечательный взрыватель.
>>
>>это все хорошо, но фугасный снаряд был неспособен пробить ни вертикальную ни горисонтальную броню.
>
>Но был способен резко снизить боеспособность и скорость быстроходного ЛК.

для этого нужно было очень удачно попасть в нужную часть корабля противника.

>>>У них при наращивании ширины булями скорость падала весьма незначительно, логично предположить что затопление оконечностей даст не большее увеличение сопротивления.
>>
>>скорость падала незначително, так как борт был не поврежден. при взрыве снаряда и повреждении части борта(иначе откуда частичное или полное затоплние носа) все будет не так хорошо.
>
>Увеличение осадки было бы незначительное, не нашёл точных цифр, но по аналогии с британскими ЭБР с аналогичной схемой бронирования, у которых проводились опыты - можно предположить, что осадка в носу увеличилась бы на 1 метр плюс-минус.

я с вами здесь не согласен. скорость при оснащении булями падала незначительно потому, что одновременно проходила модернизацию СУ корабля, с соответствующим повышением мощности и снижением собственного веса. я не специалист и не могу сказать насколько увеличится осадка при затоплении нос. части корабля, однако на мой взгляд поврежденный борт корабля будет дальше разрушаться скоростным напором воды.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От Дмитрий Козырев
К Евгений Гончаров (28.04.2015 16:32:32)
Дата 28.04.2015 17:09:29

Ре: Не меняется...

>>1) дальности действия - пока линкор выйдет на дальность применения совего оружия он в течении как минимум суток уже может подвергаться атакам авиации.
>

>в теории, если авианосец способен держать дистанцию к линкору, то авиаудары можно наносить до полного исчерпания боезапаса или авиатоплива. на самом деле в то время успешное применение авиации было возможно только в светлое время суток. то есть не 24 часа подряд точно:)

Такое маневрирование не всегда возможно с оперативной точки зрения. Но я говорил о преимуществе авиации против НК - авианосец в данном случае является ее носителем в тех районах, куда она не достает с берега (это тоже необходимо учитывать при оценке возможностей НК в прибрежных акваториях).


>>2) многообразию АСП с точки зрения поражающего фактора:
>>торпеды, бомбы, НАР, пушечно-пулеметное воружение могут поражать различные элементы корабля с различных ракусов что требует возрастания площади и толщины защиты (бронирования) вплоть до невозможности конструктивной реализации.
>
>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей.

Угу. И оказалось, что лучше строить много кораблей меньшего водоизмещения, чем мало большего. Потому что вместо артиллерийской платформы орудий предельного калибра корабль стал платформой ПВО.

>на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.

А у авиации появились УАБ.
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 17:09:29)
Дата 29.04.2015 09:08:54

Ре: Не меняется...

здравствуйте !

>Такое маневрирование не всегда возможно с оперативной точки зрения. Но я говорил о преимуществе авиации против НК - авианосец в данном случае является ее носителем в тех районах, куда она не достает с берега (это тоже необходимо учитывать при оценке возможностей НК в прибрежных акваториях).

так, сначала разговор велся только о сражениях на море. теперь вы плавно переходите к ударам по суше, где у авианосца безусловно есть неоспоримое преимущество.


>>"мы пойдем другим путем" и все пошли в сторону совершенствования ПВО кораблей.
>
>Угу. И оказалось, что лучше строить много кораблей меньшего водоизмещения, чем мало большего. Потому что вместо артиллерийской платформы орудий предельного калибра корабль стал платформой ПВО.

и это также не совсем так. чем больше платформа для оружия, тем она устойчивей на море и способна обеспечить более точное ведение огня. тут надо смотреть на соотношение цена/возможности.


>>на мой взгляд относительное доминирование авианосцев над остальными "капитальными кораблями" было между 1940 и примерно 42/43 годом. в 44-45 уже пошли снаряды с радиовзрывателями, очень большими шагами развивались радары, которые у тех же американцев были встроены в управление оружием.
>
>А у авиации появились УАБ.

когда и с какой дистанции они могли на тот момент применятся?:_)

с уважением, Евгений Гончаров