От SSC
К Евгений Гончаров
Дата 28.04.2015 17:03:41
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!
>
>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>
>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>
>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.

Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?

Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.

>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>
>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.

Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)

>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>
>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)

Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата 29.04.2015 09:35:28

Авианосец размерами с ЛК во Второй мировой войне был проблемным кораблём

>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

Американцы с этим столкнулись при расчётах по "Мидуэю". Когда самолёты взлетают строго последовательно (с темпом 15-20 секунд), и надо идти против ветра - эффективное использование авиагруппы на ~150 самолётов оказывается крайне затруднительным. Посадка (с темпом 30-40 секунд) сдвигает задачу в область "почти нерешаемых".
От Евгений Гончаров
К SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата 29.04.2015 09:26:18

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>
>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>
>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>
>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?

>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.

было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>
>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>
>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)

тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>
>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>
>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров


--------------------------------------------------------------------------------
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата 29.04.2015 11:25:48

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>>
>>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>>
>>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>>
>>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?
>
>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.
>
>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие. А на что они претендовали - это другая история, японы вообще десятки самолётов за каждый налёт сбивали :).

>>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>>
>>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>>
>>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)
>
>тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

>>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>>
>>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>>
>>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).
>
>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата 29.04.2015 14:47:59

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

да, но и решающего успеха добиться проще.


>В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

но даже такой ремонт длился бы намного меньше ремонта повреждений "Форрестола".

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От HorNet
К SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата 29.04.2015 11:33:30

Значит, "Киришиму" уничтожил Святой Дух


>После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие.

А адмирал Уиллис Огастес Ли нагло присвоил Его достижения.
От SSC
К HorNet (29.04.2015 11:33:30)
Дата 29.04.2015 12:08:32

Ли действовал под прикрытием авианосца "Гендерсон-Филд", если Вы забыли (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 12:08:32)
Дата 29.04.2015 14:55:04

Который прикрывал всё неприкрытое исключительно по ночам,

как подполковники носят папаху, а полковники - лампасы на кальсонах. По ночам, и только так.
От SSC
К HorNet (29.04.2015 14:55:04)
Дата 29.04.2015 15:04:18

По ночам японская авиация серьёзной угрозы не представляла (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 15:04:18)
Дата 29.04.2015 15:24:04

В чём буквально пару месяцев спустя убедился некто Карлтон Райт, потеряв "Чикаго (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 15:24:04)
Дата 29.04.2015 15:33:23

Чем ночные (точнее сумеречные) победы японов и ограничились (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 15:33:23)
Дата 29.04.2015 16:21:50

Команды АВ "Интрепид" и "Лексингтон" (CV-16 который) могли бы поспорить. (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 16:21:50)
Дата 29.04.2015 16:44:31

Неужели их торпедировали в боях около Гуадалканала...? (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 16:44:31)
Дата 29.04.2015 16:58:30

Хотите вернуться? Ладно, меняем фигурантов - "Уичита" и "Ла Валетта";-) (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 16:58:30)
Дата 29.04.2015 17:14:28

Это вместе с Чикаго, один успешный налёт за кампанию (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 17:14:28)
Дата 29.04.2015 19:02:20

А у американ - ни одного. Ночного, имеется ввиду;-) (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 19:02:20)
Дата 29.04.2015 20:13:17

Если говорить юридически точно...

Здравствуйте!

У японов тоже налёт не ночной, а в вечерних сумерках, когда закатная часть горизонта ещё светла.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (29.04.2015 20:13:17)
Дата 30.04.2015 16:06:14

Заход солнца 18.02, первая атака - 19.19. Бывали в тропиках? Темнеет мгновенно (-)
От SSC
К HorNet (30.04.2015 16:06:14)
Дата 30.04.2015 16:26:16

В тропиках не бывал

Здравствуйте!

Но согласно описаниям, успех атаки был обусловлен именно направлением захода на цели так, что силуэты были видимы на ещё (относительно) светлом горизонте. Собственно, эффективность огня амерской ЗА также намекает на неабсолютную темноту.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (30.04.2015 16:26:16)
Дата 01.05.2015 08:54:03

Успех атаки обусловлен применением японцами плавающих флаеров

Которые разбросали первые два "нелла". Имея такие маячки и тёмные силуэты кораблей, легко решить самую сложную задачу торпедной атаки с воздуха - определение скорости цели.
От SSC
К HorNet (01.05.2015 08:54:03)
Дата 01.05.2015 16:18:09

Посмотрел описание атаки у Тагаи

Здравствуйте!

Первая атака (19.19) была ещё в сумерках, корабли были видны на фоне закатного горизонта, вторая атака (19.40) была уже в полной темноте.

Во второй атаке цветные пиропатроны использовались скорее для трэккинга, прицеливание по подсветке осветительными АБ.

С уважением, SSC
От СБ
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата 29.04.2015 10:21:00

Ре: Угу, а...

>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,

Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

>при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

Мало ли на что они претендовали.

>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 10:21:00)
Дата 29.04.2015 10:59:01

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>
>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

линкоры являлись основой ПВО соединиения. а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.


>>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.
>
>А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.

данный линкор побывал все-таки в бою и получил свою порцию снарядов. то есть вы сравниваете нес частный случай с боевыми повреждениями, что на мой взгляд не совсем верно.

в 89 на "Айoве" произошел внутренний взрыв во вторoй башне ГК, погибло 57 человек. после этого корабль был в состоянии вести огонь с третьей башни ГК.

с уважением, Евгений Гончаров
От СБ
К Евгений Гончаров (29.04.2015 10:59:01)
Дата 29.04.2015 11:26:35

Ре: Угу, а...

>здравствуйте !
>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>
>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.
>
>линкоры являлись основой ПВО соединиения.

Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.

Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 11:26:35)
Дата 04.05.2015 14:59:13

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>>
>>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

при штурмах островов линкоры были одними из основных целей камикадзе.

>>
>>линкоры являлись основой ПВО соединиения.
>
>Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

в 42/43 годах опытные японские летчики регулярно прорывали истребительной ПВО крупными группами. и уничтожались почти полностью ПВО кораблей. самые большие с чета в которой как раз у линкоров типа "South Dakota".

>И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

прямое сравнение очень спорно. во первых, при сильном волнении в 4-6 баллов линкоры имеют сильное преимущество перед крейсерами как артиллерийская платформа. во вторых, 4-е "Кливленда" будут иметь большую численность экипажей. в третьих - любая бомба или торпеда для крейсеров - гарантированный выход из строя с годовым ремонтом. Линкор просто намного устойчивей как боевая единица.

>>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.
>
>Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

при штурмовке японских островов линкоры атаковались в первую очередь.

>А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.
с уважением, Евгений Гончаров
От Claus
К SSC (28.04.2015 17:03:41)
Дата 28.04.2015 20:28:59

Ре: Угу, а...

>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
Сразу возникает интересный вопрос.
Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)
На деле с 15-20 км стабильно попадали даже в ПМВ. Мало того, даже ЭБР на таких дистанциях иногда попадали.
А какая нибудь Айова и тем более Ямато на таких дистанциях должны будут пробивать с высокой вероятностью любой ЛК, в т.ч. и друг друга.
От СБ
К Claus (28.04.2015 20:28:59)
Дата 29.04.2015 10:00:04

Ре: Угу, а...

>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
>Сразу возникает интересный вопрос.
>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

Конечно 10 типовых. Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий. То есть при сражении подобных сил, первая сторона просто односторонне накидает второй, удерживая дистанцию и если предполагать не вырожденный случай большого технического превосходства одной из сторон, как на ТО в 1944-45, а борьбу примерно равных противников, то накидает весьма чувствительно. При этом вторая сторона возможно ещё и имеет куда более слабые возможности по обеспечению господства на морском театре, в зависимости от того, эквивалент какого периода мы берём.
От Claus
К СБ (29.04.2015 10:00:04)
Дата 30.04.2015 13:59:14

Ре: Угу, а...

>Конечно 10 типовых.
Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

>Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий.
Для надежного выноса ЛК недостаточно близких разрывов и единичных попаданий.
От СБ
К Claus (30.04.2015 13:59:14)
Дата 01.05.2015 17:20:21

Ре: Угу, а...

>>Конечно 10 типовых.
>Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

Может, особенно если у обеих сторон технический уровень ВМС США 1944-45. Но:

(1)А может и не закочится. А противник, если не брать случаев крайней тупости или крайнего невезения противник от потерь будет застрахован. Ну или вернее у него выпадет целая категория рисков. А подлодки и прочее будут равно работать с обеих сторон...

(2)Даже если нам повезло, авианосная авиация взаимно выведена из строя, а ущерб для кораблей ограничился неопасными попаданиями в палубы, которые будут исправлены за те же 5-6 месяцев, которые нужны на минимальное восстановление авиагрупп, наличие "ЛК в строю" не даст нам ровно ничего в плане завоевания господства на море. Мы его не упустим, но и никак к нему не приблизимся. Потому что сохранится угроза наземной авиации противника, прикрывающей всё то, чем он владеет. Устранить эту угрозу, чтобы можно было спокойно очищать море от торговых кораблей и военных конвоев - без авианосцев никак. Иллюстрацией к следствиям этого является большая часть 1943 года на ТО, когда несмотря на явное превосходство в надводных кораблях операции ВМС союзников строились на выдвижении вперёд аэродромов, а значительная часть иппонских надводных кораблей, включая порой даже ТКР, была вынуждена заниматься перевозками войск в те районы, где угроза, в первую очередь воздушная угроза, была слишком велика для использования обычных транспортов.
От SSC
К Claus (30.04.2015 13:59:14)
Дата 30.04.2015 14:21:33

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

>>Конечно 10 типовых.
>Не очевидно. Бой 10 типовых против 7 чисто истребительных АВ и 3 ЛК вполне может закончиться взаимным истреблением авиагрупп, особенно ударных самолетов, при том, что ЛК останутся в строю.

С учётом трудностей поддержания длительное время большой численности КАП - ударяющий имеет статистическое преимущество. Это ещё до войны кстати поняли.

>>Практика сражений авианосцев показала, что не допустить выхода ударных самолётов противника в атаку не удавалось никогда. Даже у мыса Энганьо самолёты Одзавы отбомбились с близкими разрывами, если бы японские авиагруппы не стирались до ушей три раза за предшествовавший год, с соответствующими последствиями для качества пилотов - то могли бы и добиться попаданий.
>Для надежного выноса ЛК недостаточно близких разрывов и единичных попаданий.

Смотря что считать выносом. Исэ и Хиуга, когда их добивали в конце войны в портах, хватило (каждому) порядка 10 прямых попаданий и 20-30 близких промахов для прихода в состояние полной небоеспособности и постепенного утопления.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (30.04.2015 14:21:33)
Дата 30.04.2015 14:50:06

Ре: Угу, а...

>Смотря что считать выносом. Исэ и Хиуга, когда их добивали в конце войны в портах, хватило (каждому) порядка 10 прямых попаданий и 20-30 близких промахов для прихода в состояние полной небоеспособности и постепенного утопления.

4. She was struck by many bombs on both 24 and 28 July. It was possible to spot and identify by dates (using Japanese records) all the bombs which hit forward of the mainmast tower. Aft of that point so many struck her that the total number could not be counted. These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned. It is emphasized that ISE, as was HYUGA (see Section X), was literally deluged with bombs - a reasonable (but not necesssarily accurate) estimate of the number of hits, on the conservative side, being 18. She was inspected on 26 November and U.S. divers examined her the week 2 a 9 December 1945.


От SSC
К realswat (30.04.2015 14:50:06)
Дата 30.04.2015 15:06:49

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (30.04.2015 15:06:49)
Дата 30.04.2015 15:33:24

Ре: Угу, а...

>These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

On 28 July ISE was stil manned.


От SSC
К realswat (30.04.2015 15:33:24)
Дата 30.04.2015 16:02:54

Repetition - mother of knowledge

Здравствуйте!

These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (30.04.2015 16:02:54)
Дата 30.04.2015 16:04:47

Repetition - mother...

>Здравствуйте!

>These uncounted bombs were dropped on 28 July after she was abandoned.

On 28 July ISE was stil manned.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (30.04.2015 16:04:47)
Дата 30.04.2015 16:26:54

Закольцуем: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2692505.htm (-)
От realswat
К SSC (30.04.2015 16:26:54)
Дата 30.04.2015 16:47:39

Закольцуй - не закольцуй...

Суть одна - топить ЛК пикировщиками пупок развяжется.
От SSC
К Claus (28.04.2015 20:28:59)
Дата 28.04.2015 20:42:46

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!

>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на BARCAP, где тормозилась основная масса японских ударников.
>Сразу возникает интересный вопрос.
>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)

Эту идею можно сказать проверили на практике. Типовая авиагруппа Эссексов к концу войны - 72 истребителя и 18-27 Авенджеров. Истребитель - он ведь и бомбить может. А в охранении - быстроходные ЛК последних серий. Которые в бой не вступали в результате.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (28.04.2015 20:42:46)
Дата 29.04.2015 09:13:04

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.
>>Сразу возникает интересный вопрос.
>>Кто будет сильнее - 10 типовых АВ или скажем 7 АВ набитых исключительно истребителями и 3 быстроходных линкора? :)
>
>Эту идею можно сказать проверили на практике. Типовая авиагруппа Эссексов к концу войны - 72 истребителя и 18-27 Авенджеров. Истребитель - он ведь и бомбить может. А в охранении - быстроходные ЛК последних серий. Которые в бой не вступали в результате.

а с кем они воевать там должны были? у японцев к онцу войны все очень печально было с кораблями и ресурсами при подавляющем техническом превосходстве США.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От HorNet
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:13:04)
Дата 29.04.2015 11:07:15

Ре: Угу, а...


>а с кем они воевать там должны были? у японцев к онцу войны все очень печально было с кораблями и ресурсами при подавляющем техническом превосходстве США.

С японскими аэродромами. Более того, Operations Officer штаба МакКейна, некто Джимми Тэтч, настаивал на том, что "Авенджеры" должны даже по морским целям летать с бомбами - больше радиус. Ничто, мол, не мешает вернуться и повесить торпеды по уже атакованной бомбами цели.
Один из TBM почти отомстил ему, когда Тэтч вышел покурить на крыло "Хэнкока" 21 января 1945, наблюдая, как садится "авенджер" после бомбового рейда. Самолёт зацепил трос, остановился, отцепился и, складывая крылья, поехал вперёд по палубе, а Тэтч достал спички и наклонился, пряча огонёк у руках, чтобы подкурить на ветру. Секундой позже офицеру, стоявшему там же рядом на Vulture Row, снесло башку, а Тэтч оказался сидящим на палубе и задающимся вопросом, как ПВО корабля прозевала камикадзе. Но дело было в другом. С этого севшего самолёта, проезжавшего надстройку и открывшего бомболюк для довооружения, упала на палубу и взорвалась одна несошедная в вылете 227-кг бомба. Дыра в палубе "Хэнкока" и остатки торпедоносца, разбросанные по палубе на известных фото этого дня, не имеют никакого отношения к камикадзе...