От Евгений Гончаров
К SSC
Дата 29.04.2015 09:26:18
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>
>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>
>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>
>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?

>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.

было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>
>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>
>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)

тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>
>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>
>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).

вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров


--------------------------------------------------------------------------------
От SSC
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата 29.04.2015 11:25:48

Ре: Угу, а...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>Оружие нуждается в прицеливании. Авианосец (за искл. авианосца ПЛО, если у него самого есть хорошая акустика) сам по себе никак не может помочь собственной авиагруппе найти цель. Это может сделать она сама, может кто-то другой.
>>>>
>>>>Эти рассуждения - отражение исторической попоболи арт. адмиралов от сознания того, что власть и влияние окончательно переходит к "лётчикам". С учётом того, что строительство ЛК - целая отрасль экономики, попоболь эта имела существенное фин. подкрепление.
>>>
>>>это не так, и именно ис ход боев в 44/45 годах показывает, что ПВО американских авианосцев способно защитить свой корабль от авиации противника.
>>
>>Что не так, и как Ваш тезис соотносится с моим?
>
>>Что касается амерского ПВО в 44/45 - оно строилось прежде всего на БАРЦАП, где тормозилась основная масса японских ударников.
>
>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха, при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие. А на что они претендовали - это другая история, японы вообще десятки самолётов за каждый налёт сбивали :).

>>>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>>>
>>>и да и нет. снаряд не сбить но на таких расстояниях еще попасть надо.
>>
>>Даже не знаю как этом комментировать. Если на таких расстояних не попасть, зачем вообще ЛК нужны? ;)
>
>тут я себя поправлю: все дело в системе управления стрельбой. англичане в сложных метеоусловиях именно на расстоянии в 15 км добивались попаданий в "Шарнхорст"

И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

>>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>>
>>>очень интересное сравнение:) а почему вы не сравниваете авианосцы класса "Нимитц" с японскими АВ периода ВМВ?:)
>>
>>Потому что Форрестол сравним по водоизмещению с поздними ЛК (например с Монтаной).
>
>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

С уважением, SSC
От Евгений Гончаров
К SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата 29.04.2015 14:47:59

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>И что? Напомню мой тезис: "С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного."

да, но и решающего успеха добиться проще.


>В этом случае Айове скорее всего потребовался бы достаточно серьёзный ремонт, ибо пострадали бы ЗА и УО.

но даже такой ремонт длился бы намного меньше ремонта повреждений "Форрестола".

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров
От HorNet
К SSC (29.04.2015 11:25:48)
Дата 29.04.2015 11:33:30

Значит, "Киришиму" уничтожил Святой Дух


>После П-Х амерские ЛК пошли в бой только тогда, когда в строй вступило достаточное кол-во АВ чтобы обеспечить воздушное прикрытие.

А адмирал Уиллис Огастес Ли нагло присвоил Его достижения.
От SSC
К HorNet (29.04.2015 11:33:30)
Дата 29.04.2015 12:08:32

Ли действовал под прикрытием авианосца "Гендерсон-Филд", если Вы забыли (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 12:08:32)
Дата 29.04.2015 14:55:04

Который прикрывал всё неприкрытое исключительно по ночам,

как подполковники носят папаху, а полковники - лампасы на кальсонах. По ночам, и только так.
От SSC
К HorNet (29.04.2015 14:55:04)
Дата 29.04.2015 15:04:18

По ночам японская авиация серьёзной угрозы не представляла (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 15:04:18)
Дата 29.04.2015 15:24:04

В чём буквально пару месяцев спустя убедился некто Карлтон Райт, потеряв "Чикаго (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 15:24:04)
Дата 29.04.2015 15:33:23

Чем ночные (точнее сумеречные) победы японов и ограничились (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 15:33:23)
Дата 29.04.2015 16:21:50

Команды АВ "Интрепид" и "Лексингтон" (CV-16 который) могли бы поспорить. (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 16:21:50)
Дата 29.04.2015 16:44:31

Неужели их торпедировали в боях около Гуадалканала...? (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 16:44:31)
Дата 29.04.2015 16:58:30

Хотите вернуться? Ладно, меняем фигурантов - "Уичита" и "Ла Валетта";-) (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 16:58:30)
Дата 29.04.2015 17:14:28

Это вместе с Чикаго, один успешный налёт за кампанию (-)
От HorNet
К SSC (29.04.2015 17:14:28)
Дата 29.04.2015 19:02:20

А у американ - ни одного. Ночного, имеется ввиду;-) (-)
От SSC
К HorNet (29.04.2015 19:02:20)
Дата 29.04.2015 20:13:17

Если говорить юридически точно...

Здравствуйте!

У японов тоже налёт не ночной, а в вечерних сумерках, когда закатная часть горизонта ещё светла.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (29.04.2015 20:13:17)
Дата 30.04.2015 16:06:14

Заход солнца 18.02, первая атака - 19.19. Бывали в тропиках? Темнеет мгновенно (-)
От SSC
К HorNet (30.04.2015 16:06:14)
Дата 30.04.2015 16:26:16

В тропиках не бывал

Здравствуйте!

Но согласно описаниям, успех атаки был обусловлен именно направлением захода на цели так, что силуэты были видимы на ещё (относительно) светлом горизонте. Собственно, эффективность огня амерской ЗА также намекает на неабсолютную темноту.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (30.04.2015 16:26:16)
Дата 01.05.2015 08:54:03

Успех атаки обусловлен применением японцами плавающих флаеров

Которые разбросали первые два "нелла". Имея такие маячки и тёмные силуэты кораблей, легко решить самую сложную задачу торпедной атаки с воздуха - определение скорости цели.
От SSC
К HorNet (01.05.2015 08:54:03)
Дата 01.05.2015 16:18:09

Посмотрел описание атаки у Тагаи

Здравствуйте!

Первая атака (19.19) была ещё в сумерках, корабли были видны на фоне закатного горизонта, вторая атака (19.40) была уже в полной темноте.

Во второй атаке цветные пиропатроны использовались скорее для трэккинга, прицеливание по подсветке осветительными АБ.

С уважением, SSC
От СБ
К Евгений Гончаров (29.04.2015 09:26:18)
Дата 29.04.2015 10:21:00

Ре: Угу, а...

>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,

Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

>при Том что отдельные американские линкоры претендовали на 25-20 сбитых самолетов за бой.

Мало ли на что они претендовали.

>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.

А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 10:21:00)
Дата 29.04.2015 10:59:01

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>
>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

линкоры являлись основой ПВО соединиения. а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.


>>вы наверно не поняли, но вы сравниваете мягкое с твердым. любой линкор намного более живуч чем авианосец одинакового с ним водоизмещения. если 9 авиабомб, множество ракет и десятки самолетов сгорели и взорвались бы на палубе например "Аёвы", то все ограничилось бы хорошим косметическим ремонтом, а корабль после очистки палубы был бы в состоянии выполнять боевые задания.
>
>А вот "Саут Дакота" лишилась возможности выполнять эти самые боевые задания от меньшего на пару порядков количества взрывчатки, не пробившего брони башен или пояса.

данный линкор побывал все-таки в бою и получил свою порцию снарядов. то есть вы сравниваете нес частный случай с боевыми повреждениями, что на мой взгляд не совсем верно.

в 89 на "Айoве" произошел внутренний взрыв во вторoй башне ГК, погибло 57 человек. после этого корабль был в состоянии вести огонь с третьей башни ГК.

с уважением, Евгений Гончаров
От СБ
К Евгений Гончаров (29.04.2015 10:59:01)
Дата 29.04.2015 11:26:35

Ре: Угу, а...

>здравствуйте !
>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>
>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.
>
>линкоры являлись основой ПВО соединиения.

Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.

Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.
От Евгений Гончаров
К СБ (29.04.2015 11:26:35)
Дата 04.05.2015 14:59:13

Ре: Угу, а...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>>>>было достаточно случаев, когда японцы прорывали истребительное прикрытие и группами атаковали американские крупные корабли. насколько я помню, после Перл-Харбора ни один американский линкор не погиб от ударов с воздуха,
>>>
>>>Назовите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда линкоры были целью такой атаки, а не подвергались нападению свернувших на ближайший видимый корабль отдельных лётчиков.

при штурмах островов линкоры были одними из основных целей камикадзе.

>>
>>линкоры являлись основой ПВО соединиения.
>
>Это не так. Основой ПВО соединения являлся истребительный патруль. Непосредственное ПВО кораблей, с которых вылетал этот патруль, обеспечивалось крейсерами и эсминцами, потому что по американскому опыту 1942 года оказалось, что даже их постдоговорные линкоры испытывают крупные проблемы с маневрированием в ордере авианосного соединения из-за недостатка скорости. Так что на завершающем этапе войны линкоры разве что выставлялись обеими сторонами в передовой дозор, в надежде, что часть вражеских пилотов отвлечётся на них.

в 42/43 годах опытные японские летчики регулярно прорывали истребительной ПВО крупными группами. и уничтожались почти полностью ПВО кораблей. самые большие с чета в которой как раз у линкоров типа "South Dakota".

>И вообще, даже при условии высокой эффективности ЗА ПВО, что для ВМВ неверно, линкор как её платформа избыточен. По сравнению с равным водоизмещением "Кливлендов" "Айова" не предлагает почти никаких качественных улучшений (ну разве что чуть более стабильную платформу для стрельбы), при этом число стволов ЗА на ней будет гораздо меньше, расположены эти стволы будут в одной точке, а не расставлены вокруг охраняемого соединения и к боевым повреждениям они реально будут более уязвимы, потому что лаки шот, в том числе, скажем, с подлодки, будет выводить из боя их все, а не малую часть. Для истребления конвоев, стрельбы по берегу и охраны авианосцев от неожиданного появления лёгких сил противника также не совершенно не нужен корабль с главным калибром более шести дюймов. То есть если он уже есть, то использовать найдётся где, а вот строить новые - оно бессмысленно. Если артиллерийский корабль утрачивает функцию основного уничтожителя артиллерийских кораблей, то дрыны 12+ дюймов и соответствующий бронепояс превращаются в бесполезный груз.

прямое сравнение очень спорно. во первых, при сильном волнении в 4-6 баллов линкоры имеют сильное преимущество перед крейсерами как артиллерийская платформа. во вторых, 4-е "Кливленда" будут иметь большую численность экипажей. в третьих - любая бомба или торпеда для крейсеров - гарантированный выход из строя с годовым ремонтом. Линкор просто намного устойчивей как боевая единица.

>>а не атаковали потому, что шансов на успех мало было. вспомните, сколько всего получил "Мусаси" прежде чем пошел ко дну.
>
>Не атаковали потому, что линкоры были второстепенными целями, при наличии у противника авианосцев.

при штурмовке японских островов линкоры атаковались в первую очередь.

>А "Мусаси" - это исключительный случай и даже для его конструкции ему долго везло. При этом "Мусаси" изначально не имел скорости для использования в одном соединении с авианосцами. А любой другой линкор, включая "Айовы", скорее всего вывалился бы из ордера после в среднем 2 торпедных попаданий, и затонул бы после 3-4.
с уважением, Евгений Гончаров