ВИФ2 NE : Ветка : ГК - оружие корабля. Авиация

От	HorNet
К	SSC
Дата	28.04.2015 17:08:21
Рубрики	WWII; Флот;

ГК - оружие корабля. Авиация - оружие авиагруппы

>
>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.

Риски линейного боя начинаются, когда начинается этот самый бой как обмен снарядами. Авианосные риски могут наступить и гораздо раньше подъема авиагруппы, и гораздо позже.

>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..

У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации. А "Принстон" - не откачали, и тоже 1 бомба, и тоже хана. Это не говоря уже о том, что катастрофа на "Форрестоле" была исключительно температурной;-))

От	SSC
К	HorNet (28.04.2015 17:08:21)
Дата	28.04.2015 17:18:51

Почему ГК не оружие башни? Башни можно переставлять на др. корабль

Здравствуйте!
>>
>>Можно подумать ЛК, вступая в бой, не несёт рисков :). С учётом пенетрабельности поздних ЛК от своих же снарядов на дистанции 15-20км, риски линейного боя были выше авианосного.
>
>Риски линейного боя начинаются, когда начинается этот самый бой как обмен снарядами. Авианосные риски могут наступить и гораздо раньше подъема авиагруппы, и гораздо позже.

Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника. Одновременно начинаются линкорные, крейсерские, эсминцевские, и т.д. риски. И если АВ может этими рисками управлять, и влиять на них, то остальные классы кораблей просто превозмогают пока не поплохеет.

Собственно, это достаточно простое соображение стало всем понятно уже к середине 1942 года.

>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>
>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.

Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

>А "Принстон" - не откачали, и тоже 1 бомба, и тоже хана. Это не говоря уже о том, что катастрофа на "Форрестоле" была исключительно температурной;-))

А некоторые ЛК вообще в базе взорвались, какой вывод делаем? При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная масса вполне сносно пережила войну.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (28.04.2015 17:18:51)
Дата	29.04.2015 11:40:53

Re: Почему ГК...

>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>
>>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.
>
>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

Строго наоборот, "Кага" была единственной невосстановимой ни при каких обстоятельствах потерей. Там вообще ангары вырвало из корпуса нахрен вторичными взрывами.

Кроме того, правильное сравнение с мидуэйской четвёркой, это не "Франклин", который уже пользовался результатами нескольких лет боевого опыта и к тому же вообще был либо гораздо больше, либо гораздо новее, смотря с кем сравнивать, а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже. Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев, если не передёргивать, сравнивая их с "Эссексами", снабжёнными различными улучшениями как раз по опыту 1942 года.

Впрочем и "Франклин" тоже выгорел так, что дотащить до верфи и восстановить для понта можно, но дешевле построить новый АВ.

Ну и наконец, в любом случае особо удачные попадания и недостатки, исправленные с появлением опыта применения - никак не доказывают настолько радикальную разницу в боевой живучести линкоров и авианосцев, чтобы она могла служить существенным аргументом в пользу первых.

От	SSC
К	СБ (29.04.2015 11:40:53)
Дата	29.04.2015 12:24:26

Не Кага а Акаги конечно

Здравствуйте!

>>>>Пролетели японы с АВ прежде всего потому, что вопросы боевой живучести АВ рассматривали как второстепенные. При нормальном же подходе, живучесть АВ сравнима с линкорной - на Форрестоле в 1967 взорвались 9 АБ, множество ракет, сгорели пара десятков самолётов - и через два часа после окончания пожара корабль уже мог оперировать авиагруппой..
>>>
>>>У этих зайцев очень длинные уши. Давайте рассматривать уши покороче - CV-13 "Франклин" формально получил то же самое с точки зрения оценки ущерба, что и вся четвёрка у Мидуэя. И откачали его исключительно из-за куда более благоприятной тактической ситуации.
>>
>>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.
>
>Строго наоборот, "Кага" была единственной невосстановимой ни при каких обстоятельствах потерей. Там вообще ангары вырвало из корпуса нахрен вторичными взрывами.

Подвела память.

>а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже.

Не припоминаю сходу - о каком случае речь?

>Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев

У японских АВ были принципиальные недостатки в конструкции и процедурах - двухэтажные закрытые ангары, небронированная ангарная палуба, подвеска АБ и торпед в ангарах - поэтому сравнение в 1942 в любом случае не в их пользу. Всё это давало кумулятивный эффект.

>Впрочем и "Франклин" тоже выгорел так, что дотащить до верфи и восстановить для понта можно, но дешевле построить новый АВ.

Вряд ли. Ангар-надстройка в смысле ремонтопригодности много проще, чем интегрированный в корпус.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (29.04.2015 12:24:26)
Дата	29.04.2015 19:05:07

Re: Не Кага...

>>а "Уосп", с которым случился фатальный пожар в результате попадания на той же стадии лётных операций, хотя первичных взрывов на ангарной палубе не было и, ЕМНИП, загруженных боеприпасами самолётов на ней тоже.
>
>Не припоминаю сходу - о каком случае речь?

Потопление первого "Уоспа" I-19. Обшибся я - запуск заправленных и вооружённых самолётов к моменту попадания торпед был уже закончен. Но топливопроводы были заполнены бензином. Мгновенно возник пожар в ангаре, скоро вызвавший различные вторичные взрывы, от боекомплекта зенитных орудий до паров бензина, при этом система пожаротушения в передней части корабля была выведена из строя видимо уже попаданиями торпед. При этом собственно затопление явно не было фатальным, горящий корпус вечером пришлось добивать.

>>Так что в вопросах боевой живучести АВ японцы ничем принципиально не отличались от американцев
>У японских АВ были принципиальные недостатки в конструкции и процедурах - двухэтажные закрытые ангары, небронированная ангарная палуба, подвеска АБ и торпед в ангарах - поэтому сравнение в 1942 в любом случае не в их пользу. Всё это давало кумулятивный эффект.

В общем при мидуэйской картине попаданий и тактической ситуации это большой разницы не делало, даже если в 1942 она была реальной, в чём вышеописанная судьба "Уоспа" меня не убеждает. "Кага" и "Сорю" вообще получили попадания, распределённые наихудшим возможным образом по всей протяжённости корпуса, так что даже без фактора набитых ангаров перспективы борьбы за живучесть были бы смутными. Вон даже у "Илластриеса" с его бронепалубой одной из основных причин выживания после налётов 7 января называют концентрацию разрушений в корме.

От	HorNet
К	SSC (28.04.2015 17:18:51)
Дата	28.04.2015 17:56:05

Потому что ГК - это не всегда башня: может быть turret, а может - gunhouse

>Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника.
Да, и она всегда-всегда известна с точностью до метра. Особенно когда это не береговая, а авианосная авиация. Это у линкора проблема - там никогда нельзя сказать, на какую дальность будет стрелять противник. Непредсказуемо. А про зону действия авиации противника - всегда более чем понятно, это да.

>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.

И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить. Ну, кроме песен японистов, исполненных под рояли в кустах.

>При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная

Вывод?

Вот такой: применяя какие угодно примеры, сводя вместе яблоки 17 века и апельсины 22-го, вывод о близости организационной, а тем более конструктивной живучести авианосцев к линкоровской будет всегда покоиться на вавилонской башне софизмов.

От	SSC
К	HorNet (28.04.2015 17:56:05)
Дата	28.04.2015 19:10:25

У ЛК ВМВ - всегда

Здравствуйте!

>>Авианосные риски начинаются с момента входа в зону действия авиации противника.
>Да, и она всегда-всегда известна с точностью до метра. Особенно когда это не береговая, а авианосная авиация. Это у линкора проблема - там никогда нельзя сказать, на какую дальность будет стрелять противник. Непредсказуемо. А про зону действия авиации противника - всегда более чем понятно, это да.

У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

>>Из всей японской мидуэйской четвёрки откачать можно было разве что Кагу.
>
>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.

А это важно, что конкретно взорвалось?

>>При том что CVL - сугубо компромиссное решение в условиях острой нехватки, однако основная
>
>Вывод?

>Вот такой: применяя какие угодно примеры, сводя вместе яблоки 17 века и апельсины 22-го, вывод о близости организационной, а тем более конструктивной живучести авианосцев к линкоровской будет всегда покоиться на вавилонской башне софизмов.

Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (28.04.2015 19:10:25)
Дата	29.04.2015 09:44:08

Re: У ЛК...

>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

От	Кострома
К	realswat (29.04.2015 09:44:08)
Дата	29.04.2015 11:36:11

Глориес - это не случайность

Это раздолбайство

>>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.
>
>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

И, да - даже у острова Самар японцы разменяли три крейсера на Один авианосец.
Со значительно большими потерями.

Что в условиях японии было совершенно не допустимо

От	HorNet
К	Кострома (29.04.2015 11:36:11)
Дата	29.04.2015 14:57:39

Это последствие кадровой политики

При котором командир корабля, ограничивший свой кругозор, как всякий тогдашний подводник, очком перископа, возненавидел авиацию не просто "вообще", а буквально до отдачи своего Commander (Air), старшего авиационного начальника на борту, под трибунал за отказ от бесполезного вылета над Норвегией.

От	HorNet
К	realswat (29.04.2015 09:44:08)
Дата	29.04.2015 09:54:26

Re: У ЛК...

>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.

Пишу для NWC новую работу, там это выглядит так:

Carriers were or could have been the targets for the guns of the battleships or cruisers in five occasions during WWII: aircraft carrier HMS “Glorious” sunk by the Kriegsmarine battlecruisers “Scharnhorst” and “Gneisenau” in Apr 1940 in Atlantic off Norway; aircraft carrier HMS “Ark Royal” had trapped within the distance of the main battery of French battlecruiser “Strasbourg” at Jul 1940 off Mers-el-Kébir, Algeria, but CO of the French ship did not approve the fire; during the Battle of Cape Matapan, Mediterranean in March 1941, aircraft carrier HMS “Formidable” had occurred to be in line of the fleet, trailing three RN battleships while they engaged the Italian heavy cruisers and destroyers in the night gunfight at the distance of mere 3500 meters, and VADM Andrew B Cunningham, RN, had been forced to use harsh language on the voice radio to throw the carrier out of the range of the Italian guns and torpedoes; escort carrier USS “Gambier Bay” had been sunk by the shelling from Japanese heavy cruisers off Leyte at 25 Oct 1944; and aircraft carrier IJNS “Chiyoda”, already damaged by USN carrier aviation, had been sunk by the gunfire from USN heavy and light cruisers with all hands lost at the same day off Cape Engano, Philippines.

От	realswat
К	HorNet (29.04.2015 09:54:26)
Дата	29.04.2015 10:06:15

Re: У ЛК...

>>Риски АВ при встрече с ЛК тоже как бы немаленькие. Можно утешаться мыслью о том, что "Глориес" - случайность, а бой у о. Самар - вообще американская победа, но на выходе - работа АВ вблизи чужих берегов без прикрытия тяжёлыми артиллерийскими кораблями дважды выливалась в 1000+ трупов.
>
>Пишу для NWC новую работу, там это выглядит так:

>Carriers were or could have been the targets for the guns of the battleships or cruisers in five occasions during WWII: aircraft carrier HMS “Glorious” sunk by the Kriegsmarine battlecruisers “Scharnhorst” and “Gneisenau” in Apr 1940 in Atlantic off Norway; aircraft carrier HMS “Ark Royal” had trapped within the distance of the main battery of French battlecruiser “Strasbourg” at Jul 1940 off Mers-el-Kébir, Algeria, but CO of the French ship did not approve the fire; during the Battle of Cape Matapan, Mediterranean in March 1941, aircraft carrier HMS “Formidable” had occurred to be in line of the fleet, trailing three RN battleships while they engaged the Italian heavy cruisers and destroyers in the night gunfight at the distance of mere 3500 meters, and VADM Andrew B Cunningham, RN, had been forced to use harsh language on the voice radio to throw the carrier out of the range of the Italian guns and torpedoes; escort carrier USS “Gambier Bay” had been sunk by the shelling from Japanese heavy cruisers off Leyte at 25 Oct 1944; and aircraft carrier IJNS “Chiyoda”, already damaged by USN carrier aviation, had been sunk by the gunfire from USN heavy and light cruisers with all hands lost at the same day off Cape Engano, Philippines.

Я бы в этот список вписал:
1. "Игл" у Калабрии, он сблизился до 25-30 миль с итальянскими кораблями, причём, как пишет в рапорте Каннигхем: Between 1533 and 1536 WARSPITE fired 4 salvos at each of two 6" cruisers. These cruisers were evidently of the starboard wing column which had been coming up from the Southward, but were now steering to the Eastward apparently trying to work round to get at EAGLE.

2. "Фьюриес" в составе конвоя WS-5A 25 декабря 1940 г. (см. выше по ветке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2691934.htm)

От	HorNet
К	realswat (29.04.2015 10:06:15)
Дата	29.04.2015 10:45:22

Прекрасно, спасибо (-)

От	realswat
К	realswat (29.04.2015 10:06:15)
Дата	29.04.2015 10:45:15

Re: У ЛК...

>Я бы в этот список вписал:
>1. "Игл" у Калабрии, он сблизился до 25-30 миль с итальянскими кораблями, причём, как пишет в рапорте Каннигхем: Between 1533 and 1536 WARSPITE fired 4 salvos at each of two 6" cruisers. These cruisers were evidently of the starboard wing column which had been coming up from the Southward, but were now steering to the Eastward apparently trying to work round to get at EAGLE.

Итальянцы, конечно, на самом деле ничего такого не хотели, но вот картинка, на которой видно, что при желании очень даже могли

http://f6.s.qip.ru/w5qyEz7z.jpg

От	HorNet
К	SSC (28.04.2015 19:10:25)
Дата	29.04.2015 00:21:50

А перевооружение?;-)

>
>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.

Зато массу недостатков. Более высокую живучесть, например;-)

.
>>
>>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.
>
>А это важно, что конкретно взорвалось?

Легко может оказаться, что ничего, и корабль просто бросили тонуть. По ряду тактических причин, продиктованных особенностями национального мышления.

>
>Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.

"Принстон" - возможно, "Франклин" вполне репрезентативен. Там тоже, похоже, была только одна бомба. Второй взрыв - результат стрельбы внутри ангара Tiny Tims из-под крыльев готовых к вылету горящих "корсаров". В общем то же самое, что и на "Форрестоле", но в ангаре, что является основным отличием.

От	SSC
К	HorNet (29.04.2015 00:21:50)
Дата	29.04.2015 11:19:56

Re: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>>
>>У ЛК проблема в том, что противник постоянно играет нечестно, и он (ЛК) попадает под риск удара авиацией не меньше чем АВ. Т.е. он имеет те же риски АВ, но не имеет некоторых важных достоинств.
>
>Зато массу недостатков. Более высокую живучесть, например;-)

Однозначно это можно сказать только про standard-type после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).

Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.

>>>И "Хирю", который вообще непонятно отчего погиб - этот странный взрыв в корме в 23.58 я так и не нашёл, чем объяснить.
>>
>>А это важно, что конкретно взорвалось?
>
>Легко может оказаться, что ничего, и корабль просто бросили тонуть. По ряду тактических причин, продиктованных особенностями национального мышления.

Не буду спорить, меня этот вопрос не занимал особо.

>>Это не более софизм, чем выводы из сравнения живучести кораблей в 40 и 10-15 тыс. т.
>
>"Принстон" - возможно, "Франклин" вполне репрезентативен. Там тоже, похоже, была только одна бомба. Второй взрыв - результат стрельбы внутри ангара Tiny Tims из-под крыльев готовых к вылету горящих "корсаров". В общем то же самое, что и на "Форрестоле", но в ангаре, что является основным отличием.

Это одиночный случай, а война - это статистика. У ЛК тоже всяких случайностей неприятных хватало.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 11:19:56)
Дата	29.04.2015 14:54:52

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).

простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.

>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.

"Политика, сэр"

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 14:54:52)
Дата	29.04.2015 15:07:04

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>
>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>
>"Политика, сэр"

Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата	29.04.2015 18:46:11

Ре: А перевооружение?;-)

>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

У вас очередная мега-теория?

"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.

От	SSC
К	СБ (29.04.2015 18:46:11)
Дата	29.04.2015 20:07:08

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести standard type несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>У вас очередная мега-теория?

>"Вест Вирджиния" загнулась от шести торпед (хотя в силу особенностей атаки часть попала в бронепояс), "Оклахома" - от трёх (ещё две попали, когда корабль уже начал переворачиваться). "Пенсильвания" потеряла ход и рисковала утонуть от единственной воздушной торпеды. Ну ладно, "Калифорнии" с её двумя торпедными попаданиями и одним близким разрывом бомбы можно сделать скидку на открытые по случаю мирного времени люки. А "Ямато" потребовалось минимум 10, возможно 12, причём заметно более мощных.

>Это не считая уязвимости от бомб, учитывая, что с "Аризоной" случилось известно что, а "Невада" могла бы повторить её судьбу, будь боекомплект полностью загружен, причём ещё и выбросилась на мель после торпеды + 5 250 кг бомб.

Ну это Вы круто завернули - оценивать живучесть небоеготовых кораблей в мирное время, с половинной командой, с хаотической борьбой за живучесть.

Вест Вирджиния - ошибки борьбы за живучесть. На Оклахоме вообще её не вели. Аризона получила тяжёлую ББ бомбу с 3км - у какого из ЛК ВМВ броня удержала бы? Невада выбросилась на мель по приказу, а не потому что тонула. Про Калифорнию сами написали. Пенсильвания вообще в доке стояла.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:07:04)
Дата	29.04.2015 15:20:49

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>
>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>
>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>
>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).

даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>
>>"Политика, сэр"
>
>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.

японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 15:20:49)
Дата	29.04.2015 15:26:50

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>>>
>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>
>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>
>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>
>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.

Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

>>>>Быстроходные же ЛК имели слишком узкую ПМЗ без особых преимуществ перед тем же Эссексом. Что касается надстроек и вооружения - сильная защита основного вооружения ЛК вроде бы имеет явное превосходство над ангарным комплексом АВ, но это компенсировалась высокой уязвимостью систем УО ЛК и концентрацией их и ЗА на маленьком пятачке. И скажем те же 9 х 1000 фунтов могли привести поздний ЛК в не(достаточно)боеспособное состояние с весьма ненулевой вероятностью. Плюс небронированные оконечности у быстроходных ЛК стали неприлично длинными, и их затопление делало ЛК малобоеспособным.
>>>
>>>"Политика, сэр"
>>
>>Отсутствие политики быстро привело бы к постройке СуперЯмат основными игроками.
>
>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.

45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 15:26:50)
Дата	29.04.2015 15:49:08

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>
>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>
>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>
>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>
>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.

а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.

>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>
>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.

да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (29.04.2015 15:49:08)
Дата	29.04.2015 16:01:06

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!

>>>>>>Однозначно это можно сказать только про стандард-тыпе после модернизаций. Но увы с 21 узлом. Собственно именно они ИМХО и являются вершиной прогресса ЛК, далее пошёл регресс :).
>>>>>
>>>>>простите, но вас здесь сильно заносит. любой линкор постройки 30-ых годов по своим боевым качествам превос ходил и намного стандартные американские линкоры. то, что это преимущесто не было более заметным виноваты политики.
>>>>
>>>>Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "боевые качества". По конкретной же живучести стандард тыпе несомненно превосходил все линкоры постройки ВМВ, включая и Ямато (с учётом ошибок в конструкции ПТЗ последнего).
>>>
>>>даже по конкретной живучести стандартный тип несомненно уступал линкорам ВМВ.
>>
>>Я могу лишь констатировать Ваше недостаточное знакомство с предметом.
>
>а я могу констатировать что Вы делаете безаппеляционные заявления, которые не хотите аргументировать. а когда я Вам отвечаю в вашем же стиле - начинаете ссылаться на достаточное знакомство с предметом, которое я у Вас честно говоря не вижу.

Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

>>>японцы строили "Ямато" от бедности и технологической отсталости. все остальные пришли бы на мой взгляд к линкору в 45-50 кт стандартного водоизмещения.
>>
>>45-50кт уже начали строить в 20е, к 40м пришлось бы наращивать вес. Вашингтонская конференция потому и случилась, что следующий шаг уже стал виден на горизонте.
>
>да, это так. но 45-50 кт в 20-ые годы это одно, а 45-50 кт в середине/конце 30-ых - предлагают значительно другие возможности.

Технологии 30х существенных продвижений не имели по сравнению с 20ми. Для роста боевых возможностей нужно наращивать вес - Монтаны на 60кт и вылезли сразу.

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (29.04.2015 16:01:06)
Дата	30.04.2015 02:22:21

Ре: А перевооружение?;-)

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?

по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.

"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.

Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.

"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.

"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

>С уважением, ССЦ
с уважением, Евгений Гончаров

От	SSC
К	Евгений Гончаров (30.04.2015 02:22:21)
Дата	30.04.2015 10:27:51

Ре: А перевооружение?;-)

Здравствуйте!
>
>>Давайте конкретно - у стандартных ЛК после модернизаций глубина ПТЗ на миделе порядка 10м. У кого из новых была сравнимая?
>
>по Манделю максиальную глубину ПТЗ на миделе имели после модернизации "Нью Йорк" и "Техас" - по 9м 15см.

>"Невада" и "Оклахома" на миделе - 3 м до и 5,8 м после модернизации.
>"Пеннсильвания" и "Аризона" ПТЗ на миделе - 3,58 до и 5,8 м после модернизации.
>Сулига дает глубину ПТЗ для класса "Нью Мексико"("Миссисипи" и "Айдахо") на миделе в 5,38м до и 6,7м после модернизации.
>"Теннеси" и "Калифорния" - до модернизации 5,4м и 7,9м после.
>"Колорадо", Мэриленд" и "Западная Вирджиния" - до 5,4м, после - не нашел.

Согласно Сулиге, у последней пятёрки после модернизаций:
- Колорадо,Мэриленд - 7.1м
- Вест-Вирджиния, Теннеси, Калифорния - 8м.

>у "Ришелье" - 8,15м при более продуманной конструкции. на "Жан Бар" после ВМВ установили були, глубина ПТЗ достигла 9,15м.

При этом:
а) собственно изначальная ПТЗ - 7м на миделе, ещё 1.15м - отсек кабелей и трубопроводов за ней, который частью ПТЗ является с большим натягом.
б) к траверзам ширина ПТЗ сокращалась на 2.5-3м, например в районе 1й башни основная ПТЗ - 4.5м (проблема всех быстроходных ЛК), в то время как на стандартных линкорах она была одинаковой по всей длине.
в) ПТЗ Ришелье была значительно короче.

Смотрим гориз. защиту:

- Ришелье - 150/170мм средняя БП, 40мм нижня БП.
- Большая пятёрка после модернизации - 31мм верхняя, 140/165мм средняя, 38мм нижняя.

Опять мы видим преимущество стандартного типа, при, повторюсь, существенно большей площади защиты.

Интегрально мы видим, что ПТЗ и горизонтальная защита _наиболее защищённого_ из быстроходных ЛК 35кт класса существенно уступают модернизированному стандартному классу. И это даже несмотря на то, что для повышения уровня защиты на Ришелье пришлось сократить её длину до минимально возможного значения.

При затоплении носовой оконечности, Ришелье уходил носом в воду, а высота надводного борта в районе носового траверза была всего 1.1м - т.е. вода уже покрывала _небронированный_ борт - про боеспособность корабля в таковой ситуации говорить не приходится

С уважением, SSC

От	Евгений Гончаров
К	SSC (30.04.2015 10:27:51)
Дата	04.05.2015 14:45:58

Ре: А перевооружение?;-)