От HorNet
К ttt2
Дата 28.04.2015 11:15:31
Рубрики WWII; Флот;

Это часть тренда по реабилитации надводного флота

То есть именно крупных артиллерийских кораблей.
Причём основа доказательной базы состоит в тезисе: "Если бы не линкоры и тяжелые крейсеры ВМС США, Гудалаканал бы не устоял бы", в том смысле, что именно соединения Ли, Каллахэна, Скотта и Эйнсуорта обеспечили выживание аэродрома Гендерсон и собственно сам ключевой перелом в Тихоокеанской войне, позволив в течении какого-то времени невозбранно перемалывать кадровый состав японской морской авиации вместе с половиной наличного состава ЛКР типа "Конго". Спорить можно долго, но практика 1942 показала, что в ограниченным маневренных районах ЛК и КРТ чувствуют себя несколько лучше авианосцев, иногда сильно лучше. Это про "заповедник линкоров" - Средиземку - и про Соломоновы острова...
От realswat
К HorNet (28.04.2015 11:15:31)
Дата 28.04.2015 12:03:31

Re: Это часть...

К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.
От HorNet
К realswat (28.04.2015 12:03:31)
Дата 28.04.2015 12:14:45

Полагаю, слабая БП в области корректируемого огня по берегу

>К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.

Мало занимался Средиземкой, но встретил любопытный факт истории BPF в 1945 - обстрел Трука вёлся британскими крейсерами с использованием пресловутых разноцветных снарядов: ну типа, падение залпов розового цвета от одного корабля, голубого - от другого (отчего-то, говоря о британцах, вспоминаются именно эти цвета;-)), и пр. И легко отличать. Так вот, оказалось, что это - про воду. То есть когда снаряды падают в воду. А если они взрываются в береговом коралловом песке, никакой цветовой дифференциации штанов нет и в помине - красноватая коралловая пыль, и всё. Доклад авиакорректировщика: ‘There’s only one bit of sea round here and all the shots are falling into it instead of shore targets’.”
От realswat
К HorNet (28.04.2015 12:14:45)
Дата 28.04.2015 14:20:33

Спасибо, любопытно.

>>К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.
>
>Мало занимался Средиземкой, но встретил любопытный факт истории BPF в 1945 - обстрел Трука вёлся британскими крейсерами с использованием пресловутых разноцветных снарядов: ну типа, падение залпов розового цвета от одного корабля, голубого - от другого (отчего-то, говоря о британцах, вспоминаются именно эти цвета;-)), и пр. И легко отличать. Так вот, оказалось, что это - про воду. То есть когда снаряды падают в воду. А если они взрываются в береговом коралловом песке, никакой цветовой дифференциации штанов нет и в помине - красноватая коралловая пыль, и всё. Доклад авиакорректировщика: ‘There’s only one bit of sea round here and all the shots are falling into it instead of shore targets’.”

Глянул в справочник - основная АБ на Родосе, Гадурра, там 37 blast bays и бетонная ВПП, корабельной артиллерией сложно убить.
В любом случае, удивляет даже не то, что не пытались - самой идеи не встречал. При том, что береговые объекты на Средиземном море обстреливали регулярно.
От ZaReznik
К realswat (28.04.2015 14:20:33)
Дата 01.05.2015 10:17:34

Re: Спасибо, любопытно.

>>>К слову, любопытный вопрос, почему англичане даже не пытались раздолбать корабельной артиллерией аэродромы на Додеканзских островах и Крите. Если не ошибаюсь, они там вполне доступны были для такой операции.
>>
>>Мало занимался Средиземкой, но встретил любопытный факт истории BPF в 1945 - обстрел Трука вёлся британскими крейсерами с использованием пресловутых разноцветных снарядов: ну типа, падение залпов розового цвета от одного корабля, голубого - от другого (отчего-то, говоря о британцах, вспоминаются именно эти цвета;-)), и пр. И легко отличать. Так вот, оказалось, что это - про воду. То есть когда снаряды падают в воду. А если они взрываются в береговом коралловом песке, никакой цветовой дифференциации штанов нет и в помине - красноватая коралловая пыль, и всё. Доклад авиакорректировщика: ‘There’s only one bit of sea round here and all the shots are falling into it instead of shore targets’.”
>
>Глянул в справочник - основная АБ на Родосе, Гадурра, там 37 blast bays и бетонная ВПП, корабельной артиллерией сложно убить.
>В любом случае, удивляет даже не то, что не пытались - самой идеи не встречал. При том, что береговые объекты на Средиземном море обстреливали регулярно.

Мне кажется, что критичность аэродромов на Гуадалканале и Родосе была очень разной - как для хозяев, так и для противников. Отсюда и разница
От Дмитрий Козырев
К HorNet (28.04.2015 11:15:31)
Дата 28.04.2015 11:43:40

А они нуждаются в "реабилитации"?

>То есть именно крупных артиллерийских кораблей.

Разве отрицается тезис, что в ходе ВМВ ЛК применялись и дейстовали в составе флотов?
Есть общий тезис - в ходе ВМВ роль ударного средства завоевания господства на море перешла к авиации, а от артиллерийских кораблей к авианесущим. Во этот тезис как я понял и оспаривается realswat'ом.

PS
Если что - Ваши постинги про отсутсвие достойного соперника и смену парадигмы с завоевания господства на проекцию силы я читал. Но это только один все таки частный аспект.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 11:43:40)
Дата 28.04.2015 12:03:10

Типа да, но с подтекстом


>
>Разве отрицается тезис, что в ходе ВМВ ЛК применялись и действовали в составе флотов?
>Есть общий тезис - в ходе ВМВ роль ударного средства завоевания господства на море перешла к авиации, а от артиллерийских кораблей к авианесущим. Во этот тезис как я понял и оспаривается realswat'ом.

Когда я в училище проходил курс БСФ, "Боевые средства флота", один дотошный препод-румын очень грозно спросил аудиторию: "Как вы думаете, что является основным недостатком торпеды как оружия?" И получил резонно КО-шный ответ: "То, что ей нельзя сбить самолёт, товарищ капитан 2 ранга";-)
Так и здесь: к авианосцу и его авиации типа перешла роль не только основного средства завоевания господства, но и основного средства и его обеспечения, и его - господства - осуществления. А это ни хрена не так и не было так ни в 1945, когда этот тезис был постулирован, ни в 1955, когда он очевидно пошатнулся под воздействием генезиса АПЛ.
В реабилитации нуждается, по мнению амеров, мысль о том, что надводный флот сам по себе, без авиационного обеспечения БД палубными авиагруппами, не имеет смысла. И они принялись доказывать, что имеет, как впрочем и имел всегда.
Уход со сцены линкоров во многом - это вопрос к зенитным огневым средствам, их эффективности. Когда оказалось, что линкор не просто малоэффективен по сравнению с АВ - АВ в 1947 тоже считались малоэффективными по сравнению с ядрён батоном стратегов USAF - он ещё и практически не может защищаться от торпедоносной авиации. А советская торпедоносная авиация в конце ВОВ была второй по численности в мире (не будем про реальную эффективность - амеры верили в неё, и этого достаточно). Слишком много всего неудачно сложилось в 1944-50 годах... Но если АВ американский спасся благодаря советском танку Т-34 и советской атомной бомбе (сначала не оказалось лучшего средства, чем палубный "корсар", для выпиливания Т-34 в Корее, а затем американская атомная бомба таки полетела с палуб, чего не произошло бы, задержи Курчатов испытания ещё на пару лет), то для спасения капиталистического быстроходного линкора Союз так ничего и не сделал. То есть не отказался от развития торпедоносной авиации, более того, довёл его местами до маразма. Этого оказалось достаточно;-)
От Дмитрий Козырев
К HorNet (28.04.2015 12:03:10)
Дата 28.04.2015 14:24:37

Re: Типа да,...

>Так и здесь: к авианосцу и его авиации типа перешла роль не только основного средства завоевания господства, но и основного средства и его обеспечения, и его - господства - осуществления.

"Обеспечение" возникло гораздо раньше.

>А это ни хрена не так и не было так ни в 1945, когда этот тезис был постулирован, ни в 1955, когда он очевидно пошатнулся под воздействием генезиса АПЛ.

Раз нога занесена - надо делать шаг. А почему именно АПЛ, а не НК с ЯЭУ?

> Уход со сцены линкоров во многом - это вопрос к зенитным огневым средствам, их эффективности. Когда оказалось, что линкор не просто малоэффективен по сравнению с АВ - АВ в 1947 тоже считались малоэффективными по сравнению с ядрён батоном стратегов USAF

ядренбатон стратегов не является средством борьбы на море.

>- он ещё и практически не может защищаться от торпедоносной авиации.

Мне кажется, но Вы излагаете тезис, который "нуждается в реабилитации" но другими словами? :)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 14:24:37)
Дата 28.04.2015 15:31:55

Re: Типа да,...

>>Так и здесь: к авианосцу и его авиации типа перешла роль не только основного средства завоевания господства, но и основного средства и его обеспечения, и его - господства - осуществления.
>
>"Обеспечение" возникло гораздо раньше.

Нет. Обеспечение - это роль линейной эскадры, осуществление - роль крейсерского соединения, чистый мэхэнизм. Всю 2МВ линейные флоты в роли обеспечителей готовились к генеральным сражениям, поэтому авианосец начинал как раз с пограничного к осуществлению состояния, то есть с рейдов на узловые точки коммуникаций.




>
>Раз нога занесена - надо делать шаг. А почему именно АПЛ, а не НК с ЯЭУ?

Потому что именно торпедные АПЛ показали максимальную эффективность именно в обеспечении, заменив линкоры через не очень подходящий для этого в силу своей уязвимости авианосцы.

>ядренбатон стратегов не является средством борьбы на море.

И не должен был никогда, но и сама война на море потеряла смысл, по соображениям тогдашних стратегов. И авианосец вместе с ней как capital ship. И ему, чтобы выжить, пришлось срочно стать ядерной канонеркой, то есть не просто есть найти своей авиагруппе основное занятие на берегу, но и так, чтобы это занятие включало свой, флотский ядрёнбатон. И проделать это смог только американский авианосец. Британский, не сделав этого и сконцентрировавшись в основном на истребительных ролях авиагруппы, не смог, и поэтому тихо умер - все адекватные авианосцы военной закладки в Британии отвалились в гвозди к 1978, а первый адекватный - и то большой вопрос - аглицкий авианосец послевоенной закладки вот только достраивается.