От Офф-Топик
К All
Дата 27.04.2015 15:40:32
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

А почему отечественное ВВС не практиковало тотально

присваивать имена и названия всем самолетам подряд ? Почему практика лишь выборочно ? Ну там в ДА - ТУ-160 Решетников или в ВТА - Ил-76 Оренбург ?

http://retrovtap.ru/wp-content/uploads/2012/04/%D0%A1.%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%9F.%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%86%D1%8E%D0%BA-%D0%9E.%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2-%D0%92.%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD-%D0%A1.%D0%9B%D1%8E%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%90-%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE.jpg


От HorNet
К Офф-Топик (27.04.2015 15:40:32)
Дата 28.04.2015 11:01:50

Два базовых подхода - экономический и идеологический



1. До начала реактивной эры самолёт по цене и сложности производства несильно отличался от танка и даже автомобиля - производителей было полно (во всём мире), количества самолётов к постройке - тоже, а если посчитать т.н. "стоимость владения" - так и в проигрыше, потому что время жизни (т.е. нахождения на лицевом счету) самолёта даже серийного производства могло быть сильно меньше, чем того же автомобиля. Мы же не даём имена мыльницам или тарелкам на кухне... В экономическом смысле личное имя рыцарского меча (не говоря уж о боевом коне) более оправдано больше, нежели имя самолёта-истребителя в 40-х годах прошлого века: меч\конь реже менялся в пропорционально стоимости имущества рыцаря "весил" больше, чем истребитель, который лично пилоту не принадлежал. И во многом в этой связи,

2. Не так уж часто на самолётах - имея ввиду в первую очередь массовые одномоторные самолёты - долго летал один и тот же пилот, ну или у конкретного пилота долго был в пользовании (не владении - это психологически важно) один и тот же самолёт. Особенно в активных боях - летали на чём придётся, что было в строю. Нет смысла привязываться морально к своему "коню", если это - фактически расходный материал.

А на самом деле, это просто две грани одного и того же явления - при активизации страха смерти в любом человеке максимальное значение обретает привязанность к символам, тем или иным. Поэтому так легко в ходе серьёзных боестолкновений поверить в присягу, флаг, чувство локтя - во что раньше, при мирной службе, верится весьма опосредованно. И если символ, к которому привязался воюющий - а значит, сильно "включённый" в переживание собственного страха смерти - человек, может быть очень легко уничтожен, утрачен как расходный материал, и это оправдано экономически - сам инстинкт самосохранения будет сопротивляться эмоциональной привязанности к такому символу. Иными словами, чем надёжнее твоя боевая машина и чем устойчивее она к боевым и эксплуатационным повреждениям, тем больше вероятность появления у неё персонального имени, в которое можно верить как в полноценную личность сослуживца, надёжного подчинённого, хорошего командира. А если уверенности нет - нет и имени.
От Сибиряк
К Офф-Топик (27.04.2015 15:40:32)
Дата 28.04.2015 09:44:46

А зачем? (-)
От Д.А.
К Офф-Топик (27.04.2015 15:40:32)
Дата 27.04.2015 19:22:16

Re: А почему...

>присваивать имена и названия всем самолетам подряд ? Почему практика лишь выборочно ? Ну там в ДА - ТУ-160 Решетников или в ВТА - Ил-76 Оренбург ?

Массовая традиция не сложилась. Мб из-за конъюнктуры, как это было на флоте - сначала называешь корабль "Троцкий", "Зиновьевым" или "Рыков", а потом ситуация меняется на 180 градусов.
От И.Пыхалов
К Офф-Топик (27.04.2015 15:40:32)
Дата 27.04.2015 17:18:38

Потому что тогда самолёты не были штучными



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (27.04.2015 17:18:38)
Дата 28.04.2015 09:38:18

Корабль служит дольше самолета/танка

В общем случае.
И не является "расходным материалом".
Таким образом для экипажа, который обновляется - имя остается фактором сохраняющим преемственность.
От Офф-Топик
К И.Пыхалов (27.04.2015 17:18:38)
Дата 27.04.2015 18:59:07

Не аргумент. Эсминцы, всякие новики, 7 и 30 тоже не были штучными

а имена имели. А ПЛ в сериях тоже не были штучными а номеров не имели
От Prepod
К Офф-Топик (27.04.2015 18:59:07)
Дата 27.04.2015 21:28:18

Так секретность же

ПЛ в сериях тоже не были штучными а номеров не имели
Для морских судов сложно обеспечить секретность самого факта наличия в данном месте данного судна, да и переброска крупного надводного корабля или п/л с флота на флот событие заметное, его не скроешь. Самолет - другое дело, его с Камчатки в Гроссенхайн и назад можно перебросить скрытно и быстро. А если у него на фюзеляже имя собственное, какая уж тут скрытность? По этим же причинам обычным частям/соединениям давали только номера, а не собственные имена.
От apple16
К Офф-Топик (27.04.2015 18:59:07)
Дата 27.04.2015 19:15:10

Крупные корабли индивидуальны, мелкие самолеты - нет

Как только количество единиц переваливает за 50 смысл в индивидуальных названиях теряется

Самая большая серия с именами в СССР - эсминцы 30-бис - 70 штук
(при этом имена "дешевые" - прилагательные)
Тральщики и МПК которых были сотни шли как Т-xxx

После 1991 года когда даже малых кораблей осталось мало, появились у них имена
- весь этот "флот владимирской области" на ЧФ

главное не дойти до состояния с индивидуальными именами у танков и САУ
От Дмитрий Козырев
К apple16 (27.04.2015 19:15:10)
Дата 28.04.2015 09:37:10

Крупный корабль является к тому же войсковой частью (подразделением)

>Как только количество единиц переваливает за 50 смысл в индивидуальных названиях теряется

Это военно-морская традиция, позволяющая экипажу, как подразделению идентифицировать свою индивидуальность.

>главное не дойти до состояния с индивидуальными именами у танков и САУ

Ничего плохого в этом нет. За заслуги частям, соединениям присваиваются индивидуальные именования, а в неофициальном порядке есть традиция именования экипажами своей техники.
От apple16
К Дмитрий Козырев (28.04.2015 09:37:10)
Дата 28.04.2015 16:43:38

Re: Крупный корабль...


>Ничего плохого в этом нет. За заслуги частям, соединениям присваиваются индивидуальные именования, а в неофициальном порядке есть традиция именования экипажами своей техники.

Строго из соображений количества - чтобы не было как в папуасии на Украине, где уже практически каждый сухопутный ствол с собственным именем. И не по заслугам, а строго в силу малочисленности.

Флотские так вообще зажигают - как численность падает до ~10 ходовых единиц так сразу возникают сюжеты типа: свеженазванный линейный крейсер АК01 "Ровно"
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=442704
в девичестве рейдовый катер.
От Keu
К apple16 (27.04.2015 19:15:10)
Дата 28.04.2015 08:40:20

В конце 30-х когда отняли номера у ПЛ, разыменовали было и эсминцы

>Как только количество единиц переваливает за 50 смысл в индивидуальных названиях теряется

Но, надо сказать, что англосаксы находили имена для легионов эсминцев, корветов, ПЛ, тральщиков и прочего, количеством гораздо больше 50 единиц. Причем, касательно ПЛ англичане наоборот, перешли от практики номеров к именованию.

>Самая большая серия с именами в СССР - эсминцы 30-бис - 70 штук
>(при этом имена "дешевые" - прилагательные)

В конце 30-х когда отняли номера у ПЛ, разыменовали было и эсминцы.
Куйбышевы и Незаможники закончились, а в один ряд с ними ставить мухосранских комсомольцев было не по чину. Но потом разумно вернули традицию РИФ с именами-прилагательными, коих очень много.

>главное не дойти до состояния с индивидуальными именами у танков и САУ

Угу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От apple16
К Keu (28.04.2015 08:40:20)
Дата 28.04.2015 16:54:08

Как бы СССР, как второспененная морская держава в 1920-1940-е годы


>Но, надо сказать, что англосаксы находили имена для легионов эсминцев, корветов, ПЛ, тральщиков и прочего, количеством гораздо больше 50 единиц. Причем, касательно ПЛ англичане наоборот, перешли от практики номеров к именованию.

строго следовал в кильватере британских нововведений в области идентификации кораблей.
Сначала марки на трубах (с 1909 - еще при царизме), потом аббривеатуры из двух букв на борту эсминцев (до 1940 примерно), потом бортовые номера по дивизионам и номерам внутри дивизиона (все 1940-е).
Имена тоже испытывали значительное влияние - все эти дивизионы плохой погоды , кресера - тауны и прилагательные эсминцы имеют британские корни (с царских времен кое-где).

И только в 1959 году вышли на самобытную систему с трехзначными постоянно сменяемыми номерами - наверное потому что стали первостепенной морской державой.
И имена тоже стали придельно самобытными - сапоги в 1134А как пример.
От Exeter
К apple16 (28.04.2015 16:54:08)
Дата 03.05.2015 03:50:59

Двухбуквенные аббревиатуры явно были заимствованы у итальянцев (-)
От Keu
К apple16 (28.04.2015 16:54:08)
Дата 29.04.2015 08:54:19

насчет опознавательных знаков - не спорю, а насчет имен не соглашусь

>>Но, надо сказать, что англосаксы находили имена для легионов эсминцев, корветов, ПЛ, тральщиков и прочего, количеством гораздо больше 50 единиц. Причем, касательно ПЛ англичане наоборот, перешли от практики номеров к именованию.
>
>Имена тоже испытывали значительное влияние - все эти дивизионы плохой погоды , кресера - тауны и прилагательные эсминцы имеют британские корни (с царских времен кое-где).

Крейсеров-таунов у нас не было. Некоторые из крейсеров 68-бис случайно получили городские имена. Разве что считать таунами недостроенные "большие крейсера"?
Эсминцы-прилагательные, НЯМС, в британском флоте представлены эпизодически, и никакого подобия с нашей тотальностью прилагательных нет.
Разве что группировка по первой букве имени у прилагательных как-то с английской традицией пересекается.
По подводным лодкам ситуация вообще противоположная англичанам: те в ПМВ применяли индексы, а после ПМВ перешли к именам, выровненным по первой букве. У нас же был обратный процесс - отмирание имен ПЛ.

>И только в 1959 году вышли на самобытную систему с трехзначными постоянно сменяемыми номерами - наверное потому что стали первостепенной морской державой.

>И имена тоже стали придельно самобытными - сапоги в 1134А как пример.

Да ладно?

«Кронштадт»
«Адмирал Исаков»
«Адмирал Нахимов»
«Адмирал Макаров»
«Маршал Ворошилов»
«Адмирал Октябрьский»
«Адмирал Исаченков»
«Маршал Тимошенко»
«Василий Чапаев»
«Адмирал Юмашев»

Сплошные сапоги, ага. Ажно целых трое из 10 кораблей.
Самобытность советской послевоенной системы имен кораблей состоит в том, что системы как таковой не было. Мешались в кучу кони, люди, сапоги, адмиралы (заслуженные и незаслуженные), города, прилагательные, и всё это присыпалось сверху мухосранскими комсомольцами и XXIII съездами ВЦСПС. До эпохи Горшкова в советском флоте было куда больше стройности и системности в присваивании имён.

Да и что особо самобытного в сапогах? В РИФ были "Суворов" и "Скобелев". У французов "Ош", у немцев "Шарнхорст"...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От apple16
К Keu (29.04.2015 08:54:19)
Дата 29.04.2015 18:32:19

Самобытность в СССР в отсутсвии системы


>Крейсеров-таунов у нас не было. Некоторые из крейсеров 68-бис случайно получили городские имена. Разве что считать таунами недостроенные "большие крейсера"?

"Сталинград" это battle а не town строго говоря ))

1123 "Москва" и "Ленинград" и прочие 1143 вот это тауны как раз

>Эсминцы-прилагательные, НЯМС, в британском флоте представлены эпизодически, и никакого подобия с нашей тотальностью прилагательных нет.

У англичан эсминцев больше чем у нас всего боевых кораблей
И идеи "дешевых" имен с фиксированной первой буквой у нас нашли понимание - см. 30-бис например
Но целостности нет никакой это да
От Keu
К Keu (28.04.2015 08:40:20)
Дата 28.04.2015 09:31:20

Поправка: В конце 30-х когда отняли _имена_ у ПЛ (-)
От Евгений Путилов
К apple16 (27.04.2015 19:15:10)
Дата 27.04.2015 19:26:52

Re: Крупные корабли...

Доброго здравия!

>Самая большая серия с именами в СССР - эсминцы 30-бис - 70 штук
>(при этом имена "дешевые" - прилагательные)
>Тральщики и МПК которых были сотни шли как Т-xxx

Целый ряд МПК, равных им "одноклассников" ПСКР и морских ТЩ имели собственные имена в советском флоте.

С уважением, Евгений Путилов.
От apple16
К Евгений Путилов (27.04.2015 19:26:52)
Дата 27.04.2015 20:13:22

"Мухосранский комсомолец" это как раз полный аналог того, что с самолетами

Полного покрытия еще нет, но отдельные единички уже с именами.

Крайний с другой стороны пример это БПК пр 61 - начиналось все с СКР-25 но быстро вышли на понимание того, что имена нужны как у эсминцев
От amyatishkin
К И.Пыхалов (27.04.2015 17:18:38)
Дата 27.04.2015 18:37:31

Тех же Ту-95 произведено 500 шт (-)
От Офф-Топик
К amyatishkin (27.04.2015 18:37:31)
Дата 27.04.2015 18:59:55

Городов в СССР тоже несколько сотен, а уж ГСС в ВВС было

несколько тысяч
От ZaReznik
К Офф-Топик (27.04.2015 18:59:55)
Дата 30.04.2015 23:33:48

ГССы из "чистых" ВВС не катят. Только АДД - ДБА :)))) (-)
От Жуков Андрей
К Офф-Топик (27.04.2015 15:40:32)
Дата 27.04.2015 17:03:01

Re: А почему...

>присваивать имена и названия всем самолетам подряд ? Почему практика лишь выборочно ? Ну там в ДА - ТУ-160 Решетников или в ВТА - Ил-76 Оренбург ?
Я думаю потому, что тогда не хватило бы адекватных имён.
Начали бы высасывать из пальца - вспоминать неизвестных героев и не героев...
От Офф-Топик
К Жуков Андрей (27.04.2015 17:03:01)
Дата 27.04.2015 19:13:39

Обошлось бы

>Я думаю потому, что тогда не хватило бы адекватных имён.
>Начали бы высасывать из пальца - вспоминать неизвестных героев и не героев...

Еще раз - городов в СССР несколько сотен, героев СССР в ВОВ несколько тысяч. Хватило бы за глаза, заодно и пошефствовали бы. Никто не предлагает присваивать одномоторным-однопилотным Миг-21 и Су-17, но то что наывается ВОЗДУШНОЕ СУДНО (корабль) то есть Миг-25, дальники, транспортник - там где есть экипаж, где есть смысл персонализации корабля- ведь экипаж там складывается и одномоментно не меняется, там имя было бы уместно
От HorNet
К Офф-Топик (27.04.2015 19:13:39)
Дата 28.04.2015 02:01:10

Как-то задал лётчикам вопрос, где у них граница между "кораблём" и не-кораблём?


>Еще раз - городов в СССР несколько сотен, героев СССР в ВОВ несколько тысяч. Хватило бы за глаза, заодно и пошефствовали бы. Никто не предлагает присваивать одномоторным-однопилотным Миг-21 и Су-17, но то что называется ВОЗДУШНОЕ СУДНО (корабль) то есть Миг-25, дальники, транспортник

и мне ответили, что "корабль" в ВВС РФ - это нечто с двумя и более членами экипажа и длиной более 20 метров. Это и правда так? Если так, то МиГ-31 - корабль, а МиГ-25 - так, всего лишь самолёт;-)
От ВикторК
К HorNet (28.04.2015 02:01:10)
Дата 28.04.2015 20:43:19

Re: Как-то задал...


>>Еще раз - городов в СССР несколько сотен, героев СССР в ВОВ несколько тысяч. Хватило бы за глаза, заодно и пошефствовали бы. Никто не предлагает присваивать одномоторным-однопилотным Миг-21 и Су-17, но то что называется ВОЗДУШНОЕ СУДНО (корабль) то есть Миг-25, дальники, транспортник
>
>и мне ответили, что "корабль" в ВВС РФ - это нечто с двумя и более членами экипажа и длиной более 20 метров. Это и правда так? Если так, то МиГ-31 - корабль, а МиГ-25 - так, всего лишь самолёт;-)

Я бы предположил, что по аналогии с флотом, если штатная категория командира - капитан-лейтенант или капитан 1,2,3 ранга, то корабль. Для ВВС соответственно это начиная с капитана.

С уважением.
От zb485c
К ВикторК (28.04.2015 20:43:19)
Дата 29.04.2015 08:36:59

Re: Как-то задал...

слышал вариант - 40 тонн вз весу
От Мазила
К zb485c (29.04.2015 08:36:59)
Дата 29.04.2015 23:54:37

ТБ-3 считался кораблем с 17 тоннами (-)
От ВикторК
К Мазила (29.04.2015 23:54:37)
Дата 30.04.2015 07:38:32

Re: ТБ-3 считался...

По 1941-42 годам.
ТБ-3 командир корабля - старший лейтенант,
ПС-84 командир корабля - старший лейтенант,

ДБ-3ф, Пе-2, Ер-2 летчик - лейтенант,
МИГ-3, Харикейн, Кертис летчик - младший лейтенант,
У-2 пилот - старшина, младший лейтенант, лейтенант,
Пе-2, Р-5, С-2 пилот - старший сержант.

С уважением.
От ВикторК
К ВикторК (30.04.2015 07:38:32)
Дата 02.05.2015 03:41:37

Ошибся не ТБ-3, а ТБ-7

>По 1941-42 годам.
>ТБ-3 командир корабля - старший лейтенант,

Штат 015/241 от 14 января 1942 года, авиаполк тяжелых бомбардировщиков дальнего действия(ТБ-7).

Командир корабля - ст. лейтенант,
Летчик - лейтенант,
Штурман корабля - лейтенант,
Стрелок-бомбардир - мл. лейтенант,
Возд. стрелок-радист - старшина,
Возд. стрелок старший - старшина,
3 Воздушных стрелка - сержант,
Ст. техник бортовой - В/техник 1 ранга,
Пом. борт. техника - В/техник 2 ранга,

>ПС-84
Командир корабля - ст. лейтенант,
Штурман корабля - лейтенант,
Возд. стрелок-радист - ст. сержант,
Ст. техник бортовой - В/техник 2 ранга,

>ДБ-3ф, Пе-2, Ер-2 летчик - лейтенант,

>МИГ-3, Харикейн, Кертис летчик - младший лейтенант,
>У-2 пилот - старшина, младший лейтенант, лейтенант,
>Пе-2, Р-5, С-2 пилот - старший сержант.

>С уважением.
От Мазила
К ВикторК (30.04.2015 07:38:32)
Дата 30.04.2015 22:40:03

на Пе-8 тоже, емнип, командир корабля (-)
От sss
К Мазила (30.04.2015 22:40:03)
Дата 01.05.2015 09:12:25

Да, Пе-8 тоже (а вообще ЕМНИП "корабль" пошло с "Ильи Муромца Киевского") (-)
От объект 925
К Жуков Андрей (27.04.2015 17:03:01)
Дата 27.04.2015 18:38:55

Ре: "Композитор Юрий Шостакович" (-)