От Аркан
К All
Дата 27.04.2015 20:33:07
Рубрики WWII;

пара вопросов по Кенигсбергу 1945

Наверняка уже поднимались темы, рискну побеспокоить сообщество. Встретилось в немецкой книжке:
К концу января оборона была ещё настолько неготовой, что Советская Армия быстрым манёвром
смогла бы овладеть крепостью. Однако маршал Черняховский, командующий Третьим Белорусским
фронтом, переоценил силу гарнизона и начал планомерную подготовку к штурму. Он дал городу примерно
9 недель передышки. За это время он ликвидировал Хайлигенбайльский котёл и укрепил свои войска,
державшие с конца января город со всех сторон в осаде. Защитники попытались воспользоваться этим
временем обманчивого затишья, чтобы спасти положение. Старая прославленная Кёнигсбергская Первая
пехотная дивизия захватила Метгетен и соединилась с наступавшими с другой стороны немецкими
частями, до этого сосредоточенными в Самландии. Одно время даже удалось наладить сообщение с
Пиллау на участке севернее залива Фришгаф. Эту возможность многие кёнигсбержцы использовали для
бегства в Пиллау. Произвели даже передислокацию воинских частей, некоторые дивизии были из крепости
выведены. В Метгетене немецкие солдаты обнаружили 32 трупа убитых советскими солдатами граждан. В
конце марта люди Зейдлица, переодевшись в немецкую форму, совершили прорыв на одном из
участков обороны. Это была лишь незначительная диверсия, но она интересна тем, что с полной ясностью
доказывает использование в бою немецких перебежчиков.

В этом соке мозга есть правда? Можно ли взять Кениг зимой 1945? Или как с Берлином?

И такой еще вопрос: еще в советское время можно встретить данные о цене Освободительной миссии 1944-1945. Интересно, почему эти потери (не маленькие) решились озвучить? И как считали? В границах после 1945 или 1939? Скажем, как считали потери при штурме Кенига?
От Пауль
К Аркан (27.04.2015 20:33:07)
Дата 27.04.2015 22:03:49

Re: пара вопросов...

>И такой еще вопрос: еще в советское время можно встретить данные о цене Освободительной миссии 1944-1945. Интересно, почему эти потери (не маленькие) решились озвучить?

Потому что уже озвучены общие потери СССР (20 млн.), на их фоне 1+ млн. в Европе выглядит довольно мелко.

>И как считали? В границах после 1945 или 1939?

После 1945.

>Скажем, как считали потери при штурме Кенига?

Как освобождение Польши, видимо.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (27.04.2015 22:03:49)
Дата 28.04.2015 13:21:47

Re: пара вопросов...

>>И такой еще вопрос: еще в советское время можно встретить данные о цене Освободительной миссии 1944-1945. Интересно, почему эти потери (не маленькие) решились озвучить?
>
>Потому что уже озвучены общие потери СССР (20 млн.), на их фоне 1+ млн. в Европе выглядит довольно мелко.

Одно дело давать за всю войну, кивая на зверства оккупантов на временно оккупированной территории, другое - давать такие потери в победный год. Тем более сравнить с потерями союзников после Оверлорда была несложно, несознательные граждане могли сделать не правильные выводы.

>>И как считали? В границах после 1945 или 1939?
>
>После 1945.

Да, я посмотрел, миссию в Германии дают с 31.01.1945.

>>Скажем, как считали потери при штурме Кенига?
>
>Как освобождение Польши, видимо.

Площадь освобожденной Польши в табличке "Масштабы и итоги освободительной миссии" совпадает с площадью ПНР, так что едва ли Калининградскую область и Мемель включают в освободительную миссию.
Кстати, в цитируемой книге (Гаузе Фритц Кёнингсберг в Пруссии. История одного европейского города - Биттер, 1994)
гарнизон Кенига на 6.04.45 дан в 35 тысяч, а сдалось 10.04.45 - 30 тысяч. Пять тысяч убитых при таком штурме не так уж и много.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Аркан (28.04.2015 13:21:47)
Дата 28.04.2015 14:04:39

Re: пара вопросов...

>>>И такой еще вопрос: еще в советское время можно встретить данные о цене Освободительной миссии 1944-1945. Интересно, почему эти потери (не маленькие) решились озвучить?
>>
>>Потому что уже озвучены общие потери СССР (20 млн.), на их фоне 1+ млн. в Европе выглядит довольно мелко.
>
>Одно дело давать за всю войну, кивая на зверства оккупантов на временно оккупированной территории,

На зверства оккупантов списали почти половину из этого числа, включая военнопленных (6-й том ИВОВ). Добавляя к ним погибших от бомбёжек, блокад и т.п. остаётся несколько миллионов (7-8) погибших военнослужащих.

>другое - давать такие потери в победный год. Тем более сравнить с потерями союзников после Оверлорда была несложно, несознательные граждане могли сделать не правильные выводы.

Для правильных выводов приводились данные по доле разгромленных войск противника.

>Площадь освобожденной Польши в табличке "Масштабы и итоги освободительной миссии" совпадает с площадью ПНР, так что едва ли Калининградскую область и Мемель включают в освободительную миссию.

Включают.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (28.04.2015 14:04:39)
Дата 28.04.2015 14:52:08

Re: пара вопросов...


>На зверства оккупантов списали почти половину из этого числа, включая военнопленных (6-й том ИВОВ). Добавляя к ним погибших от бомбёжек, блокад и т.п. остаётся несколько миллионов (7-8) погибших военнослужащих.

Прям так и писали?

>>Площадь освобожденной Польши в табличке "Масштабы и итоги освободительной миссии" совпадает с площадью ПНР, так что едва ли Калининградскую область и Мемель включают в освободительную миссию.
>
>Включают.

Но как, Холмс? Площадь то освобождаемая не изменилась и соответствует послевоенным границам. А Кениг и Мемель в состав Польши не входят. Получается, почти все потери Гумбиннен-Гольдапской операции, Инстерсбургско-Кёнигсбергской операции и Кенингсбергской операции к освобождению Польши отношения не имеют.
От Пауль
К Аркан (28.04.2015 14:52:08)
Дата 28.04.2015 15:00:49

Re: пара вопросов...


>>На зверства оккупантов списали почти половину из этого числа, включая военнопленных (6-й том ИВОВ). Добавляя к ним погибших от бомбёжек, блокад и т.п. остаётся несколько миллионов (7-8) погибших военнослужащих.
>
>Прям так и писали?

"Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории. Хначительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии". (С. 30)

>Но как, Холмс? Площадь то освобождаемая не изменилась и соответствует послевоенным границам. А Кениг и Мемель в состав Польши не входят. Получается, почти все потери Гумбиннен-Гольдапской операции, Инстерсбургско-Кёнигсбергской операции и Кенингсбергской операции к освобождению Польши отношения не имеют.

Имеют, просто просуммируйте потери и увидите.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (28.04.2015 15:00:49)
Дата 28.04.2015 15:06:07

Re: пара вопросов...


>"Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории. Хначительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии". (С. 30)


Ну и? Никакого "кривошеева" в 7-8 миллионов потерь ВС из цитаты не следует.

>>Но как, Холмс? Площадь то освобождаемая не изменилась и соответствует послевоенным границам. А Кениг и Мемель в состав Польши не входят. Получается, почти все потери Гумбиннен-Гольдапской операции, Инстерсбургско-Кёнигсбергской операции и Кенингсбергской операции к освобождению Польши отношения не имеют.
>
>Имеют, просто просуммируйте потери и увидите.

Я просуммировал площадь освобождаемых земель и площади территорий отошедших СССР там нет.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Аркан (28.04.2015 15:06:07)
Дата 28.04.2015 15:29:03

Re: пара вопросов...


>>"Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории. Хначительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии". (С. 30)
>

>Ну и? Никакого "кривошеева" в 7-8 миллионов потерь ВС из цитаты не следует.

Для не умеющих думать и считать не следует.

>>Имеют, просто просуммируйте потери и увидите.
>
>Я просуммировал площадь освобождаемых земель и площади территорий отошедших СССР там нет.

Я вам что написал? Про площадь или про потери?

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (28.04.2015 15:29:03)
Дата 28.04.2015 21:01:10

Re: пара вопросов...


>>>"Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории. Хначительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии". (С. 30)
>>
>
>>Ну и? Никакого "кривошеева" в 7-8 миллионов потерь ВС из цитаты не следует.
>
>Для не умеющих думать и считать не следует.

Считайте и думайте: 20-10-х (потери в тылу) =? Можно и 5 и 9 миллионов записать в потери ВС.

>>>Имеют, просто просуммируйте потери и увидите.
>>
>>Я просуммировал площадь освобождаемых земель и площади территорий отошедших СССР там нет.
>
>Я вам что написал? Про площадь или про потери?

Считаем потери: Дальний Восток - 12 тысяч безвозврата. Миссия в Китае - 8 тысяч, миссия в Корее - 1,2 тысяч. Где остальное? Правильно, в южносахалинкой и южнокурильской операциях. Что и требовалось доказать.

>С уважением, Пауль.
От Олег...
К Пауль (27.04.2015 22:03:49)
Дата 28.04.2015 02:54:45

Re: пара вопросов...

>Потому что уже озвучены общие потери СССР (20 млн.), на их фоне 1+ млн.

20 млн - это не потери. а жертвы. Не путайте.
От Пауль
К Олег... (28.04.2015 02:54:45)
Дата 28.04.2015 08:19:53

Re: пара вопросов...

>>Потому что уже озвучены общие потери СССР (20 млн.), на их фоне 1+ млн.
>
>20 млн - это не потери. а жертвы. Не путайте.

Дооо, это вы составителям сборника "Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил во второй мировой войне" (М., 1974) расскажите: "В огне войны погибло 20 млн. советских людей, что составляет 40% всех людских потерь во второй мировой войне". (С. 7)

С уважением, Пауль.
От Олег...
К Пауль (28.04.2015 08:19:53)
Дата 28.04.2015 09:57:10

"людских потерь" и "военных потерь" - вещи разные...

Если бы Вы написали слово "людских" вопросов бы не было. По умолчанию. же под "потерями" понимается именно военные потери.
От Кострома
К Пауль (28.04.2015 08:19:53)
Дата 28.04.2015 09:23:47

Re: пара вопросов...

>>>Потому что уже озвучены общие потери СССР (20 млн.), на их фоне 1+ млн.
>>
>>20 млн - это не потери. а жертвы. Не путайте.
>
>Дооо, это вы составителям сборника "Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил во второй мировой войне" (М., 1974) расскажите: "В огне войны погибло 20 млн. советских людей, что составляет 40% всех людских потерь во второй мировой войне". (С. 7)

>С уважением, Пауль.

Ну так в Вострточной Пруссии белорусских деревень не было, городов с советским населением, которые можного горлодом заморить - тоеж.


Поэтому и потери выглядят мелко
От Пауль
К Кострома (28.04.2015 09:23:47)
Дата 28.04.2015 09:34:03

Идите-идите. (-)
От Офф-Топик
К Аркан (27.04.2015 20:33:07)
Дата 27.04.2015 21:27:38

Про людей зейдлица уже была ветка

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1148/1148510.htm