От Jager01
К All
Дата 28.04.2015 02:16:20
Рубрики WWII; Танки;

Еще немного о Пантерах (Курск)

В двухтомнике Repairing the Panzers автора Lukas Friedli есть часть, посвященная именно Пантерам.
В частности, там приводится выдержка из рапорта Генерал-инспектора танковых войск Цейтцлеру, в котором основными причинами высоких потерь называются тяжелые бои сами по себе и совершенно недостаточная выучка экипажей.
Однако, здесь ничего нового нет.

Другую интересную причину сниженной боеготовности обоих Пантерьих батальонов по ходу сражения называет подполковник Reinhold, прикомандированный к 4 ТА, в рапорте от 26 июля:
I-Dienste обоих батальонов работала очень хорошо. Каждаый день ремонтировалось около 25 Пантер. Однако, была нехватка запчастей из-за высоких потерь. Большую помощь оказывал воздушный транспорт из Германии особенно двигателей и бензонасосов. Ситуация улучшилась с запуском Blitz-Pfeil Transporten специальных экспрессов с запчастями.

Известна таблица по наличию танков в 39 танковом полку на разные даты в июле и августе.

Дата-----Боеготовы-----В ремонте-----Списаны-----Всего
10.07--------38-----------131-----------31---------200
20.07--------41-----------101-----------58---------200
31.07--------20-----------108-----------84---------212
11.08--------9------------47-----------156---------212

Наиболее интересным является документ об эвакуации подбитых и поврежденных Пантер, написанный 20 июля Abteilung V Pz.AOK.4 и связанный с начавшимся 18 июля отводом частей. Из него видно формирование безвозврата, пришедшегося непосредственно на немецкое наступление. Приведу его полностью. Перевод мой.

1. 3-я Танковая эвакуационная рота совместно с 552-м Танковым эвакуационным взводом, находящиеся в пункте выгрузки Ново-Борисовка, были подняты по тревоге 17 июля. Из 5 Батальона поступило приказание вывести все имеющиеся Zgkw.18t к рассвету в район Верхопенье.
2. Далее было приказано первым делом эвакуировать все танки из этой зоны к линии, проходящей с востока на запад по южному берегу реки Пена до утра понедельника.
3. На 18 июля 14 Zgkw.18t Танковых эвакуационных частей, помянутых в п. 1 были задействованы, 2 Zgkw.18t были все еще на марше ив направлении Чарков и прибыли в ночь на 19 июля. Также были задействованы 19 Zgkw.18t непосредственно от 39 Танкового полка.
4. Проблема была не в нехватке тягачей. В нормальных условиях можно было перебросить за установленную линию все танки даже с этим количеством тягачей. Но командование 48 ТК приказало проводить эвакуацию на линию, с которой началось наступление. Тягачи и I-Dienste 39 Танкового полка, знавшие точное расположение поврежденных танков, эвакуировали их на ближайшую установленную линию, а отдельные армейские части забирали технику дальше в тыл.
5. 18 июля в 2 часа дня командир 3-й Танковой эвакуационной роты сообщил, что обездвиженные танки могут быть эвакуированы на стартовые позиции, с которых началась операция, вовремя. В то же время, он заметил, что среди сломавшихся танков многие имеют повреждения подвески и ходовой и стоят на мягкой почве под особенно сильным вражеским огнем и эвакуированы быть не могут. Следовательно, должны быть подготовлены к подрыву.
6. Нужно отметить, что 52 танка все еще не были эвакуированы, потому что 39-й Танковый полк находился в постоянном движении и подбитые танки оставались все дальше и дальше от линии фронта. Планировалось, что ремонтные подразделения перебросятся вперед и позаботятся об этих машинах на месте. Эвакуация столь тяжелых танков трудна и это единственный способ сохранить тягачи.
7. Из-за быстро меняющейся ситуации все должны быть задействованы в эвакуации с фронта оставшихся там танков. Однако, эвакуация не относится к полностью сгоревшим безвозвратным потерям.
8. Сильная гроза 18 июля размыла дороги и почву и серьезно затормозила эвакуацию. В нормальных условиях для одной Пантеры требовалось 3 Zgkw.18t, в сложных и того больше. Из-за нехватки запчастей и серьезных повреждений ходовой части ремонтники снимали элементы подвески и ходовой с тяжело поврежденных танков, чтобы восстановить менее поврежденные.
9. Более того, зона должна была быть очищена быстрее, чем планировалось.
10. Тогда было решено, что 52 сгоревших танка будут подготовлены для подрыва. Это были в основном безвозвратные потери. Согласно показаниям специалистов 7 танков как минимум могли быть восстановлены в ходе капремонта. Командир полка лично отобрал машины, которые пришлось взорвать.
11. Подрыв включал орудие, башню (которая чаще всего отлетала) и корпус, остававшийся целым несмотря на использование самых мощных зарядов.
12. 7 танков взорвать не удалось, т.к. они находились под сильным огнем артиллерии. Эти танки были почти все сгоревшие или тяжело поврежденные.
13. Благодаря неустанным усилиям эвакуационных частей перемещение танков шло гладко несмотря на проблемы с погодой.
14. 18 июля еще 6 Zgkw.18t были выделены Группой Армий. Однако они прибыли только 23 июля.
15. 48 часов было дано на перемещение с первой линии на позиции начала наступления. Процесс начался вечером 21 июля. Времени хватало на полную очистку зоны от поврежденных танков. Например, уже 19 июля в ремонтных зонах I-Gruppen не осталось поврежденной техники.
16. Это ясно демонстрирует, что подрыв 56 танков и потеря 7 танков, попавших в руки врага не взорванными, есть результат неожиданно быстрого отступления, погодных условий и воздействия противника, а не недостаточно расторопной работы эвакуационных подразделений.
17. В результате этого боевой состав 39 Танкового полка можно описать так:
41 танк боеготов;
85 танков в ремонте в полковом I-Dienste (а именно 52-го батальона);
16 танков с серьезными повреждениями отправлены в H.Pz.Za. Magdeburg-Konigsborn.
56 танков сгорели 7 из них достались противнику не подорванными 19 июля.
2 танка сгорели преде наступлением из-за пожаров двигателя.
Всего 200 танков.

В приложении к отчету о наличии техники 51-й Танковый батальон дает причины безвозвратных потерь за 10 августа
5 Пантер
1,5 км севернее Алисова
Полностью вышли из строя из-за танкового и ПТ огня.

Приложение от 20 августа дает такие потери:
4 Пантеры
2 км южнее Ахтырки
Полностью сгорели от вражеского огня
3 Пантеры
Восточнее Тростянец
Полностью сгорели от вражеского огня
2 Пантеры
Восточная окраина Ахтырки
Попадание ПТ снаряда в двигатель, сгорел
Поломка трансмиссии
2 Пантеры
Kudriewy, на шоссе Ахтырка-Богодухов
Полностью вышли из строя от огня противника, танки подорваны.


Таким образом, можно выделить несколько тезисов:
Безвозвратные потери в результате Цитадели, которые понесли батальоны Пантер не столь уж катастрофичны, всего четверть машин.
Ремонтные и эвакуационные службы немцев работали хорошо, даже при недостатке адекватных средств тяги. имей они достаточно времени, безвозвратные потери оказались бы еще ниже. А в войска пошло бы больше гибридов Ausf D с башней от Ausf A.
Почти в 100% случаев, причиной безвозвратной потери явились наши снаряды, а не технические дефекты молодой конструкции.
Стоит признать, что несмотря на неподготовленность экипажей, мягко говоря странное управление и организацию, танк сам по себе продемонстрировал достойную боевую устойчивость в условиях крайне плотного и технически современного противодействия.
От Андрей Чистяков
К Jager01 (28.04.2015 02:16:20)
Дата 28.04.2015 10:50:17

Интересно, спасибо. (+)

Здравствуйте,

Хотя, я бы не стал присоединяться к вашему выводу: проблемы с двигательной установкой и ходовой видны даже из вашего текста (текстов). Плюс, процент поражения "Пантер" от советского ПТ огня, если безоговорочно верить приведённым докам, просто зашкаливает в сравнении с другими типами немецких танков (что просто невероятно, учитывая характеристики бронирования машины). Плюс ещё раз, есть достаточно фото "Пантер", захваченных невзорванными (у Коломийца был спец. выпуск по ним, если не ошибаюсь). И т.д.

В любом случае, даже если принять, что проблемы были во многом связаны с отсутствием запчастей, Саша Томзов уже давно написал, что общие немецкие потери в танках на южном фасе КД нужно считать вместе с потерями при эвакуации/отступлении, и тогда они вырастают многократно, до 200-250 машин, как минимум. И для "Пантер" это верно, как ни для какого другого типа немецких танков.

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андрей Чистяков (28.04.2015 10:50:17)
Дата 28.04.2015 11:24:35

Re: Интересно, спасибо.

>Плюс, процент поражения "Пантер" от советского ПТ огня, если безоговорочно верить приведённым докам, просто зашкаливает в сравнении с другими типами немецких танков (что просто невероятно, учитывая характеристики бронирования машины).

Кто больше попадал под раздачу, того и окучили больше. Чего тут невероятного?

>В любом случае, даже если принять, что проблемы были во многом связаны с отсутствием запчастей

Или новизна техики, плюс наличие у нее некоторых детских болезней послужили отличным поводом для оправдания результатов.
От Андрей Чистяков
К AMX (28.04.2015 11:24:35)
Дата 28.04.2015 11:37:41

Ре: Интересно, спасибо.

Здравствуйте,

>Кто больше попадал под раздачу, того и окучили больше. Чего тут невероятного?

Невероятно то, что "Пантеры" были в первой линии не одни, да и не сразу. А в два первых дня у них противниками были только лендлизовские недотанки, 122-мм самоходы, да, "Прощай, Родина". Вот если бы кто-нибудь БЫ доказал, что именно полк/батальон "Пантер" умело растрелял какой-нибудь чудо-ПТАП или разбомбил чудо-полк "Штурмовиков", тогда, да. А так подобных эпизодов пока, насколько я знаю, нет, и потери именно этого типа машин от нашего ПТ огня представляются завышенными относительно других типов линейных танков.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager01
К Андрей Чистяков (28.04.2015 11:37:41)
Дата 28.04.2015 12:02:55

Ре: Интересно, спасибо.

В эти два дня они ползали без управления сами не зная где и куда. Ездили вдоль Пены из-за которой по ним стреляли весьма эффектно, а они могли только пытаться отстреливаться.
Поэтому можно сказать, что огня они на себя приняли больше, чем танки других подразделений, которыми кто-то командовал.
А вот у 3 ТД, например, результаты были очень скромные, а потери очень высокие. Не шибко лучше 39 ТП выступила дивизия.
От Андрей Чистяков
К Jager01 (28.04.2015 12:02:55)
Дата 28.04.2015 12:19:25

Ре: Интересно, спасибо.

Здравствуйте,

>В эти два дня они ползали без управления сами не зная где и куда. Ездили вдоль Пены из-за которой по ним стреляли весьма эффектно, а они могли только пытаться отстреливаться.

Насколько я помню, в 48 корпусе именно "Пантеры" лидировали во второй половине "Цитадели" по настрелу уже наших танков, нет?

>Поэтому можно сказать, что огня они на себя приняли больше, чем танки других подразделений, которыми кто-то командовал.

Вопрос спорный, т.к. именно машины 48 корпуса (не "Пантеры") попадали в "огневые мешки" наших ПТ батарей при "прогрызании фронта". Число и участок не помню, но такие случаи описаны и у Гланца, и у Замулина, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager01
К Андрей Чистяков (28.04.2015 10:50:17)
Дата 28.04.2015 11:01:40

Re: Интересно, спасибо.

>Здравствуйте,

>Хотя, я бы не стал присоединяться к вашему выводу: проблемы с двигательной установкой и ходовой видны даже из вашего текста (текстов). Плюс, процент поражения "Пантер" от советского ПТ огня, если безоговорочно верить приведённым докам, просто зашкаливает в сравнении с другими типами немецких танков (что просто невероятно, учитывая характеристики бронирования машины).

Но в безвозврат по причинам сгорания от снарядов отправилась всего четверть машин. Это разве сильно много в сравнении с Трехой, например?

> Плюс ещё раз, есть достаточно фото "Пантер", захваченных невзорванными (у Коломийца был спец. выпуск по ним, если не ошибаюсь). И т.д.

Здесь либо врут ремонтники, не успевшие все аккуратно подорвать, либо не все фото из спецвыпуска верно аттрибутированы.

>В любом случае, даже если принять, что проблемы были во многом связаны с отсутствием запчастей, Саша Томзов уже давно написал, что общие немецкие потери в танках на южном фасе КД нужно считать вместе с потерями при эвакуации/отступлении, и тогда они вырастают многократно, до 200-250 машин, как минимум. И для "Пантер" это верно, как ни для какого другого типа немецких танков.

Согласен, так трактовать правильно. Но я хотел показать сколько именно было набито Пантер нашими войсками в ходе отражения немецкого наступления, причем набито окончательно и бесповоротно. Непосредственно в ходе огневого контакта, так сказать.
От bedal
К Jager01 (28.04.2015 02:16:20)
Дата 28.04.2015 10:05:50

подполковник, прикомандированный, чтобы доложить о качестве Пантер,

обнаружил то, что должен был обнаружить, за чем его, собственно послали. Настоящий военный.

А вот другие выводы я бы делать поостерёгся.
От RTY
К Jager01 (28.04.2015 02:16:20)
Дата 28.04.2015 09:49:23

Разрешите дилетантский вопрос

>А в войска пошло бы больше гибридов Ausf D с башней от Ausf A.

А были такие гибриды? Т.е. когда в массовом порядке устанавливали новую башню Ausf.A на б/у корпус Ausf.D? Откуда дровишки, если не секрет.
От Jager01
К RTY (28.04.2015 09:49:23)
Дата 28.04.2015 10:52:18

Re: Разрешите дилетантский...

>>А в войска пошло бы больше гибридов Ausf D с башней от Ausf A.
>
>А были такие гибриды? Т.е. когда в массовом порядке устанавливали новую башню Ausf.A на б/у корпус Ausf.D? Откуда дровишки, если не секрет.


Например, фотографии. Под рукой Пантера с башней ранней Ausf A с бинокулярным прицелом, козырьком над ним, новой башенкой и перископом заряжающего. Служила в первом батальоне первого танкового полка.
Массовость, конечно, условная. Зависела от необходимости замены башни на ремонтируемом танке из-за повреждений, может быть, ставили улучшенную башню, если имелся их сток. В любом случае, старые танки, которые проходили капремонт после сентября могли получать новую башню, ничего странного. А когда ремонтные корпуса Ausf D закончились, то и гибриды закончились.
От Дмитрий Федоров
К RTY (28.04.2015 09:49:23)
Дата 28.04.2015 10:47:05

Re: Разрешите дилетантский...

Добрый день,
>>А в войска пошло бы больше гибридов Ausf D с башней от Ausf A.
>
>А были такие гибриды? Т.е. когда в массовом порядке устанавливали новую башню Ausf.A на б/у корпус Ausf.D? Откуда дровишки, если не секрет.
Х.Дойл в свой Panther Variants пишет, что с июля по сентябрь 1943 аусф А производились установкой новой башни на корпуса аусф D. До ноября/декабря 1943 в ранних аусф А оставалась заглушка в ВЛД вместо шаровой установки пулемета.

С уважением,
От Jager01
К Дмитрий Федоров (28.04.2015 10:47:05)
Дата 28.04.2015 10:54:29

Йентц пишет, что Ausf A начались с сентября после 850 D (-)
От Дмитрий Федоров
К Jager01 (28.04.2015 10:54:29)
Дата 28.04.2015 11:13:22

Re: Йентц пишет,...

Добрый день,

Да, про июль 1943, это аберрация памяти у меня :).

Дословно Дойл он пишет:
"корпус, шасси, гусиничный движитель и подвеска аусф А, производимых в сентябре 1943 были точно теме же, что и компоненты аусф D, произведенных в том же месяце."
Т.е. получается, что башни А ставились на корпуса D серийно.


С уважением,
От Jager01
К Дмитрий Федоров (28.04.2015 11:13:22)
Дата 28.04.2015 11:17:05

Да, как разграничить новые и капремонтные не очень понятно (-)