ВИФ2 NE : Ветка : Странное отношение

От	ВладимирНС
К	TEXOCMOTP
Дата	30.04.2015 11:32:51
Рубрики	Современность; Армия;

Странное отношение

>... Современный Главком не имеет боллз для "отодвинуть границу от Ленинграда" например.

Странное отношение. Как будто упражнение "отодвинуть границу от Ленинграда" не показало себя в 1939 г. абсолютно катастрофически. Судите сами - задачу-минимум (именно отодвинуть границу) хоть и решили, но многократно большими усилиями, чем планировалось, едва-едва избежав военного столкновения с Великобританией и Францией. При этом в 1941, когда понадобилось, это отодвигание не дало вообще ничего - мгновенно отошли на старую границу. А уж задача-максимум (возврат Финляндии) не только не реализовалась и близко, но еще и едва не сыграла роковую роль в 1991 г. - благо Хрущев успел ликвидировать Карело-Финскую ССР. А то было бы у нас сейчас два эксклава - Калининград и Мурманск.

От	Alex Medvedev
К	ВладимирНС (30.04.2015 11:32:51)
Дата	30.04.2015 12:44:01

Финская война показала все недочеты в РККА и излечила от шапкозакидательства

Так что без нее было бы гораздо хуже в 41-м.

От	ВладимирНС
К	Alex Medvedev (30.04.2015 12:44:01)
Дата	30.04.2015 13:50:27

Не представляю себе

>Так что без нее было бы гораздо хуже в 41-м.

Куда хуже-то? Что именно выиграли в июне-июлк 1941 благодаря опыту финской войны?
По-моему, выраженная Вами мысль - это просто распространенной оправдание на лестнице, уркепвшееся еще в советские времена.

От	Кострома
К	ВладимирНС (30.04.2015 13:50:27)
Дата	30.04.2015 15:12:14

Войну выиграли

>>Так что без нее было бы гораздо хуже в 41-м.
>
>Куда хуже-то? Что именно выиграли в июне-июлк 1941 благодаря опыту финской войны?
>По-моему, выраженная Вами мысль - это просто распространенной оправдание на лестнице, уркепвшееся еще в советские времена.

В Июне - Июле 41 года.
И, да - отчасти благодаря опыту советско-финской войны.

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (30.04.2015 13:50:27)
Дата	30.04.2015 14:05:37

Н-да, оказывается 16 лет работы форума прошли втуне

даже для некоторых "ветеранов".

>>Так что без нее было бы гораздо хуже в 41-м.
>
>Куда хуже-то?

Хуже - это когда немцы достигают заявленных целей.

>Что именно выиграли в июне-июлк 1941 благодаря опыту финской войны?

Благодаря опыту финской войны был изменен и пересмотрен ряд вопросов военного строительства, организации и вооружений.

От	ID
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 14:05:37)
Дата	30.04.2015 19:58:59

Ну не скажи, не скажи....

Приветствую Вас!

Некоторые форумчане уже приступили к формированию укрепрайонов и усилению противотанковой обороны:
"Сформировать пушечные батареи Харьковского УР на базе 100-мм зенитных пушек КС-19 Балаклейского ремонтного завода"
Там вообще много прекрасного, включая народное ополчение из студентов и демобилизованных - https://www.facebook.com/notes/1441680972798276/

С уважением, ID

От	ВладимирНС
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 14:05:37)
Дата	30.04.2015 19:47:43

Без личных наездов Вы обходиться совсем разучились

власть администратора развращает, увы...

А в Ваших возражениях ничего, кроме Вашего же апломба, нет. На мой риторический вопрос Вы ответили несодержательными лозунгами о том, как все "учли" благодаря опыту финской. Как будто Вы тот самый человек с боллз и Вам нужно правдоподобно оправдаться - а оправдаться нечем.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 14:05:37)
Дата	30.04.2015 14:50:46

Re: Н-да ...Благодаря опыту финской войны

>>Что именно выиграли в июне-июлк 1941 благодаря опыту финской войны?
>
>Благодаря опыту финской войны был изменен и пересмотрен ряд вопросов военного строительства, организации и вооружений.

В реальности "Благодаря опыту финской войны" сменили наркома и зимней шапкой стала
более практичная ушанка вместо "репки".Прочие выводы особой пользы (разве что введение генральских званий считать "организационной пользой")Ну и пользой стало недоверие
верхов свежепроизведенным генералам. А вот перманентная реорганизация РККА только
ослабила в предверии большой войны (одни 30 МК придумать какую фантазию иметь надо...)
Ну еще и сотни безоружных строительных батальонов на "линии Молотова" тоже "Благодаря опыту финской войны..."

С уважением к Вашему мнению.

От	nnn
К	Pav.Riga (30.04.2015 14:50:46)
Дата	01.05.2015 17:11:42

Re: Н-да ...Благодаря...

> В реальности "Благодаря опыту финской войны" сменили наркома и зимней шапкой стала
>более практичная ушанка вместо "репки"

ИМХО, репка во всё использовалась в зиму 41-42

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (30.04.2015 14:50:46)
Дата	30.04.2015 15:11:28

Re: Н-да ...Благодаря...

>>>Что именно выиграли в июне-июлк 1941 благодаря опыту финской войны?
>>
>>Благодаря опыту финской войны был изменен и пересмотрен ряд вопросов военного строительства, организации и вооружений.
>
> В реальности "Благодаря опыту финской войны" сменили наркома и зимней шапкой стала
>более практичная ушанка вместо "репки".Прочие выводы особой пользы (разве что введение генральских званий считать "организационной пользой")Ну и пользой стало недоверие
>верхов свежепроизведенным генералам.

Отказ от системы тройного мобилизационнного развертывания дивизий ("тройчаток").
Форсирование принятия на вооружение новых типов самолетов (пушечных истребителей и пикирующих бомбардировщиков)
Кардинальная реорганизация работы тыла.
Массовое насыщение войск минометным вооружением.
Реорганизация системы боевой подготовки.

>А вот перманентная реорганизация РККА только
>ослабила в предверии большой войны (одни 30 МК придумать какую фантазию иметь надо...)

Опыт финской войны тут не причем - это уже по результатам Гельба.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 15:11:28)
Дата	02.05.2015 11:16:15

Re: Н-да ...Благодаря...

>Форсирование принятия на вооружение новых типов самолетов (пушечных истребителей и пикирующих бомбардировщиков)
Неужели машину времени использовали, чтобы по итогам финской начать работы по новым самолетам еще до ее начала?

От	ZaReznik
К	Claus (02.05.2015 11:16:15)
Дата	02.05.2015 11:58:04

Re: Н-да ...Благодаря...

>>Форсирование принятия на вооружение новых типов самолетов (пушечных истребителей и пикирующих бомбардировщиков)
>Неужели машину времени использовали, чтобы по итогам финской начать работы по новым самолетам еще до ее начала?

Дык написано то весьма обтекаемо: "форсирование принятия на вооружение" ;)))
Факту - что разработка будущих Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 начата еще до финской войны - она не противоречит.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 15:11:28)
Дата	02.05.2015 10:43:47

Re: Н-да ...Благодаря...

>Отказ от системы тройного мобилизационнного развертывания дивизий ("тройчаток").
>Форсирование принятия на вооружение новых типов самолетов (пушечных истребителей и пикирующих бомбардировщиков)
МиГ-3, Су-2 и Ил-2 под ваше определение не попадают, но с ними тоже затягивать не стали.
И если МиГ-3 и Су-2 вскоре всё-таки сошли с большой сцены, то Ил-2 являлся основным штурмовиком и ближним бомбардировщиком практически до самого окончания войны.

>Кардинальная реорганизация работы тыла.
Плюс получился особый акцент на обеспечение всех родов войск в зимних условиях - масса "мелочей" сугубо практического толка (то с чем, например, немцы сильно нахлебались зимой 1941-42)

Были испытаны еще и новые КВ, да и Т-28 неплохо себя показали.
Получили достаточный опыт по экранированным Т-26.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 15:11:28)
Дата	01.05.2015 17:24:14

Re: Н-да ...Благодаря...

>>>>Что именно выиграли в июне-июлк 1941 благодаря опыту финской войны?
>>>
>>>Благодаря опыту финской войны был изменен и пересмотрен ряд вопросов военного строительства, организации и вооружений.
>>
>> В реальности "Благодаря опыту финской войны" сменили наркома и зимней шапкой стала
>>более практичная ушанка вместо "репки".Прочие выводы особой пользы (разве что введение генральских званий считать "организационной пользой")Ну и пользой стало недоверие
>>верхов свежепроизведенным генералам.
>
>Отказ от системы тройного мобилизационнного развертывания дивизий ("тройчаток").
>Форсирование принятия на вооружение новых типов самолетов (пушечных истребителей и пикирующих бомбардировщиков)
>Кардинальная реорганизация работы тыла.
>Массовое насыщение войск минометным вооружением.
>Реорганизация системы боевой подготовки.

Все эти мероприятия к сожалению, ИМХО, по результатам напоминают нынешнее лозунговое "импортозамещение". Всего было заявлено много, и железок поднаклепали, но результат "пшик". Если вспомнить еще одну героическую страницу, когда освобождали в 39 западную Украину и Белоруссию, то танковые части, ( если не ошибаюсь ) Кривошеина, остались без горючки и ремонтных бригад на дороге. Горючку чуть ли не на самолетах подбрасывали. Что и повторилось в тех же местах летом 41, так же ломались танки, и так же не было рембазы под рукой и все железо "подарили" немакам. Не пошло в прок. Хотя танков и войск было не мало, а ударчик не состоялся.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 15:11:28)
Дата	30.04.2015 23:39:33

От "тройчаток" решили отказаться еще летом 1939 г.

>Отказ от системы тройного мобилизационнного развертывания дивизий ("тройчаток").

Согласно принятому 13 июля постановлению Комитета Обороны при СНК СССР № 199сс, уточненному 14 июля решением Политбюро ЦК ВКП(б), следовало «все дивизии тройного развертывания уже в мирное время, в целях наилучшей их боевой подготовки, — развернуть в самостоятельные дивизии».

http://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?limitstart=&showall=1

От	Андрей Чистяков
К	ВладимирНС (30.04.2015 13:50:27)
Дата	30.04.2015 13:56:35

Для этого надо изучать Историю, увы. Горлом/нутром здесь не возьмешь. :-( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (30.04.2015 11:32:51)
Дата	30.04.2015 12:08:02

Re: Странное отношение

>>... Современный Главком не имеет боллз для "отодвинуть границу от Ленинграда" например.
>
>Странное отношение. Как будто упражнение "отодвинуть границу от Ленинграда" не показало себя в 1939 г. абсолютно катастрофически.

А какая связь между наличием "боллз" и исполнением?

>При этом в 1941, когда понадобилось, это отодвигание не дало вообще ничего - мгновенно отошли на старую границу.

Ну как же мгновенно, когда к сентябрю-октябрю? И в этих боях противник понес потери, исчерпавшие его наступательные возможности. При наступлении свежими силами с рубежа старой границы оперативная ситуация была бы несколько иной, не находите?

От	Офф-Топик
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 12:08:02)
Дата	30.04.2015 12:39:47

А какой смысл в воле без силы ?

>А какая связь между наличием "боллз" и исполнением?

Можно иметь волю, чтобы всего лишь бессильно грудью на пулемет попереть, а можно иметь волю чтобы правильно все устроить и кто надо взял бы дзот с минимальными потерями. НС говорит что какой смысл в баллз, если ходок на костылях

От	Администрация (doctor64)
К	Офф-Топик (30.04.2015 12:39:47)
Дата	30.04.2015 16:42:02

традиционно - уч-к Офф-топик получает год за оффтопик (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Офф-Топик (30.04.2015 12:39:47)
Дата	30.04.2015 13:52:30

"А зачем ви спрашиваете?"

1. Я спроисл - какая связь между волей и исполнением?

2. У кого была "воля без силы?"

От	Офф-Топик
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 13:52:30)
Дата	30.04.2015 15:53:35

Простейшая

>1. Я спроисл - какая связь между волей и исполнением?

Воля при наличии силы приносит победу. Воля без наличия силы называется блеф. Либо пронесет либо нет.

>2. У кого была "воля без силы?"

Хрущев. Кубинский кризис. Не пронесло.

От	Дмитрий Козырев
К	Офф-Топик (30.04.2015 15:53:35)
Дата	30.04.2015 15:57:30

Re: Простейшая

>>1. Я спроисл - какая связь между волей и исполнением?
>
>Воля при наличии силы приносит победу. Воля без наличия силы называется блеф.

.. сила без наличия воли не позволит бороться за победу.

>>2. У кого была "воля без силы?"
>
>Хрущев.

А он то здесь причем?

От	Офф-Топик
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 15:57:30)
Дата	30.04.2015 16:18:28

Сила без наличия воли позволит

>.. сила без наличия воли не позволит бороться за победу.

Либо долго агонизировать, либо просто дождаться когда проплывает труп врага. Что Вы как, ей богу, можно подумать противостоящая слиле/воле сторона бывает иделана (идеально готова , идеально сильна, идеально волена) и действует без других друзей и врагов.

>>>2. У кого была "воля без силы?"
>>
>>Хрущев.
>
>А он то здесь причем?

Вы попросиили пример. Я Вам его привел.

От	Дмитрий Козырев
К	Офф-Топик (30.04.2015 16:18:28)
Дата	30.04.2015 16:22:35

Re: Сила без...

>>.. сила без наличия воли не позволит бороться за победу.
>
>Либо долго агонизировать, либо просто дождаться когда проплывает труп врага.

Ага, "либо пронесет, либо нет" - ситуация вобщем то симметрична кроме того, что еще и неуправляема.

>>>>2. У кого была "воля без силы?"
>>>
>>>Хрущев.
>>
>>А он то здесь причем?
>

>Вы попросиили пример. Я Вам его привел.

Мы обсуждали СССР в 1939 и Главкома сейчас.

От	Офф-Топик
К	Дмитрий Козырев (30.04.2015 16:22:35)
Дата	30.04.2015 16:34:40

А чего обсуждать Заложника ситуации ?

Кроме Воли должна быть Идея. У Путина ее просто нет. Есть только поиски способа как и рыбку съесть с друзьями и после отставки все сохранить друзьям.

>Ага, "либо пронесет, либо нет" - ситуация вобщем то симметрична кроме того, что еще и неуправляема.

Странно, мне казалось Вы давно пришли к мнению что побеждает не просто тот кто лучше управляет, а тот кто делает меньше ошибок при этом. А теперь получается ...

>>Вы попросиили пример. Я Вам его привел.
>
>Мы обсуждали СССР в 1939 и Главкома сейчас.

Ну аналогии то уместны при любоей дискуссии. Тем более что страна одна и та же. Сталин не боялся участвовать в мировой войне. Даже Хрущев при Сталине не боялся. Путин же ни к какой Победе не стремится, так как не имеет смысла и содержания.

От	ВладимирНС
К	Офф-Топик (30.04.2015 12:39:47)
Дата	30.04.2015 13:47:59

Вот именно. Боллз без башки пользы не приносят (-)

От	Koshak
К	ВладимирНС (30.04.2015 11:32:51)
Дата	30.04.2015 12:00:59

надо считать весь бонус мероприятия

>>... Современный Главком не имеет боллз для "отодвинуть границу от Ленинграда" например.
>
>Странное отношение. Как будто упражнение "отодвинуть границу от Ленинграда" не показало себя в 1939 г. абсолютно катастрофически. Судите сами - задачу-минимум (именно отодвинуть границу) хоть и решили, но многократно большими усилиями, чем планировалось, едва-едва избежав военного столкновения с Великобританией и Францией. При этом в 1941, когда понадобилось, это отодвигание не дало вообще ничего - мгновенно отошли на старую границу. А уж задача-максимум (возврат Финляндии) не только не реализовалась и близко, но еще и едва не сыграла роковую роль в 1991 г. - благо Хрущев успел ликвидировать Карело-Финскую ССР. А то было бы у нас сейчас два эксклава - Калининград и Мурманск

По итогам финской прибалты поняли 1) что сопротивление будет сломлено.
2) что за них никто не впишется
И поэтому присоединение прибалтики прошло под радостные визги, а не под грохот пушек

От	Офф-Топик
К	Koshak (30.04.2015 12:00:59)
Дата	30.04.2015 12:41:28

А немцы поняли что показухи 1935 1937 и прочих годов и даже терки с японцами

От	Кострома
К	Офф-Топик (30.04.2015 12:41:28)
Дата	30.04.2015 15:13:51

А кто сильным был?

>>По итогам финской прибалты поняли 1) что сопротивление будет сломлено.
>>2) что за них никто не впишется
>>И поэтому присоединение прибалтики прошло под радостные визги, а не под грохот пушек
>
>всего лишь слабость японцев а не сила русских.

Японцы успешно доказали что на суше они сильнее и англича - да пожалуй и французов.

Про китайев вообще не говорю.
И не уступают американцам.

Но однако же РККА сильнее этой слабой армии

От	Офф-Топик
К	Кострома (30.04.2015 15:13:51)
Дата	30.04.2015 15:50:00

Не так

>Японцы успешно доказали что на суше они сильнее и англича - да пожалуй и французов.

>Про китайев вообще не говорю.
>И не уступают американцам.

>Но однако же РККА сильнее этой слабой армии

Ну да, ну да. Манчьжурская армия только в пропаганде советской выглядела сильной - по меркам самой Японии это были периферийные соединения с не самой лучшей подготовкой. А вот нашим пришлось перебрасывать подготовленные, чтобы угомонить. Начиная от сбора "лучших сталинских соколов" и переброски их дугласами. Кончая сменой военачальников. Во вторых японцы ставили себе так сказать ограниченную задачу - получится - хорошо - не получится - но зато попробовали.
Собтвенно куда эта армия, которая сильнее японской, делась в 1941 интересно, не просветите ?

От	Кострома
К	Офф-Топик (30.04.2015 15:50:00)
Дата	01.05.2015 21:01:46

Re: Не так

>>Японцы успешно доказали что на суше они сильнее и англича - да пожалуй и французов.
>
>>Про китайев вообще не говорю.
>>И не уступают американцам.
>
>>Но однако же РККА сильнее этой слабой армии
>
>Ну да, ну да. Манчьжурская армия только в пропаганде советской выглядела сильной - по меркам самой Японии это были периферийные соединения с не самой лучшей подготовкой. А вот нашим пришлось перебрасывать подготовленные, чтобы угомонить. Начиная от сбора "лучших сталинских соколов" и переброски их дугласами. Кончая сменой военачальников. Во вторых японцы ставили себе так сказать ограниченную задачу - получится - хорошо - не получится - но зато попробовали.
> Собтвенно куда эта армия, которая сильнее японской, делась в 1941 интересно, не просветите ?

Это смешно - право слово.

Ну конечно на Ханкин гол пришлось перебрасывать.
Потому что если для Японии квантунская армия была тыловой, то для СССР монголия была вообще краем света.
И к началу боёв РККА в Монголии была от силы 5 тысячь штыков
А на конкрентном участке - ещё меньше.

И, да, версия о том что японцы от нечего делать списали писят тысячь войск - кажется мне несколько натянутой.
Разгром на Халхинголе был весьа показательный - японцы его запомнили

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (30.04.2015 12:00:59)
Дата	30.04.2015 12:16:49

Re: надо считать...

>По итогам финской прибалты поняли 1) что сопротивление будет сломлено.
>2) что за них никто не впишется
>И поэтому присоединение прибалтики прошло под радостные визги, а не под грохот пушек

Справедливости ради "договоры о взаимопомощи", предусматривающие размещение на территориях прибалтийских гос-в советских баз были заключены до советско-финской войны. Собственнно советско-финская война случилась в т.ч. из за отказа Финляндии подписать аналогичный договор.
Ну а дальше уже был вопрос ~~вежливости~~ техники..