От Мазила
К All
Дата 28.04.2015 19:07:17
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Военно-исторический архитектурный ламерский вопрос:

Есть контакт!
По каким признакам это сооружение квалифицируется как зАмок?

[435K]


Спасибо и удачи!
З.Ы. Не подколка и не розыгрыш. Вики по замкам читал
От Константин Дегтярев
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 29.04.2015 09:22:25

Это детище мрачного романтизма Павла

... который бредил рыцарством и хотел жить в замке. Архитекторы постарались совместить его бредни с существовавшей на тот момент архитектурной модой, в итоге что вышло, то вышло.

НО по сути это вполне полноценная крепость была изначально.
От Booker
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 28.04.2015 21:22:35

Нет таких признаков, есть устойчивое употребление в русском языке.

Почтенный замок был построен,
Как замки строиться должны:
Отменно прочен и спокоен
Во вкусе умной старины.
Везде высокие покои,
В гостиной штофные обои,
Царей портреты на стенах,
И печи в пестрых изразцах.

>З.Ы. Не подколка и не розыгрыш. Вики по замкам читал

Замок - не только крепость феодала, но и усадебный дом крупного помещика, и специально построенная тюрьма, и название нек-рых дворцов, как бывших некогда замками, так и не бывших (словарь Ушакова)

С уважением.
От Олег...
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 28.04.2015 20:52:45

Замок не обязательно укрепленный, это жилище феодала...

В Европе полно замков подробного типа.

Хотя в данном случае были и муляжи укреплений - горнверк (см. гугль) с одной стороны (в другую сторону от Невы), и рвы с подъемными мостами по периметру. Там до сих пор угадываются бастионы на набережной Мойки. Даже пушки стояли на укреплениях. Но так, чисто для красоты и салютов.

Вот так это выглядело когда-то:

http://excurspb.ru/images/stories/inter/mihzamok/mihzamok02.jpg



От vladvitkam
К Олег... (28.04.2015 20:52:45)
Дата 28.04.2015 21:59:04

Re: кстати, чехи в серьезных книжках различают "замек" и "град" (-)
От Km
К vladvitkam (28.04.2015 21:59:04)
Дата 29.04.2015 11:27:10

А можно вкратце, по каким признакам они их различают? (-)
От Мазила
К Олег... (28.04.2015 20:52:45)
Дата 28.04.2015 20:57:58

Красотища... (-)
От kapral250
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 28.04.2015 19:47:19

Во первых все укрепления перед замком давно срыли.

Был полноценный ров, подъемный мост, укрепления. Так что при постройке это был практически замок.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Baren
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 28.04.2015 19:47:04

Re: Военно-исторический архитектурный...

Последний дворец императора был не просто очередной резиденцией, а осуществлением его многолетней мечты. Необычная для Санкт-Петербурга архитектура и планировка всего возводившегося ансамбля воплощали идею замка как рыцарской твердыни. Последовательно проводя эту идею, Павел I переименовал все императорские дворцы в замки: даже Зимний дворец именовался «Зимним замком». Михайловский замок должен был стать рыцарским не только по названию, но и по сути. Рвы, подъемные мосты, пушки, полубастионы — все было данью западноевропейской средневековой традиции и результатом увлечения русского императора рыцарской символикой.
"Михайловский замок" Н. А. Ионина

ну и планчик для красоты
http://palmernw.ru/mir-piter/mihaylovskiy_zamok/plan1.jpg


От Octolobus
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 28.04.2015 19:36:18

Re: Военно-исторический архитектурный...

>Есть контакт!
>По каким признакам это сооружение квалифицируется как зАмок?
>
Меня аналогично расстроили Духцов и Плосковице в Чехии.
Я представлял себе замок с крепостными стенами и башнями, а тут
Духцов:
http://czcrush.com/blog/wp-content/zamek_duchcov_01-750x562.jpg


Плосковице:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Ploskovice_Schloss4.JPG/800px-Ploskovice_Schloss4.JPG


От генерал Чарнота
К Octolobus (28.04.2015 19:36:18)
Дата 29.04.2015 09:53:13

Re: Военно-исторический архитектурный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Плосковице:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Ploskovice_Schloss4.JPG/800px-Ploskovice_Schloss4.JPG



Такда старый президиум АН СССР - тоже замок.
От Кострома
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 28.04.2015 19:31:34

А что не так?

>Есть контакт!
>По каким признакам это сооружение квалифицируется как зАмок?
>
>[435K]

>Спасибо и удачи!
>З.Ы. Не подколка и не розыгрыш. Вики по замкам читал


Замок есть - с разводным мостами
От Мазила
К Кострома (28.04.2015 19:31:34)
Дата 28.04.2015 19:33:24

Да я не спрашиваю - что не так. Наоборот - что "так"?

Есть контакт!
внутренний двор - есть, холм - не наблюдаю, донжона не видно
Спасибо и удачи!
От bedal
К Мазила (28.04.2015 19:33:24)
Дата 29.04.2015 08:02:20

да вообще настоящих замков - раз-два, и обчёлся

после столетий огнестрела 99 из 100 "замков" - обычные крупные дома.
От Андрей Чистяков
К bedal (29.04.2015 08:02:20)
Дата 29.04.2015 10:16:23

Вобщем-то, это конечно же не так. (+)

Здравствуйте,

https://www.google.fr/search?q=chateaux+medievaux+de+france&biw=1371&bih=715&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=FYVAVfKqHM2Var7-geAO&ved=0CCAQsAQ

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (29.04.2015 10:16:23)
Дата 29.04.2015 10:43:27

ну, да, но - нет :-)

многие изображения там повторяются, некоторые - не такие уж и medieval, как тот же Шамбор. Мало их осталось - относительно того, что было, очень мало, согласитесь.
От bedal
К bedal (29.04.2015 10:43:27)
Дата 29.04.2015 11:31:14

Но, конечно, не спорю - спасибо (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (29.04.2015 10:16:23)
Дата 29.04.2015 10:39:13

Это все замки доогнестрельной эпохи...

В эпоху расцвета огнестрельного оружия замков не строили.
От Андрей Чистяков
К Олег... (29.04.2015 10:39:13)
Дата 29.04.2015 10:56:01

Строили крепости, форты, цитадели и укреплённые дома. (+)

Здравствуйте,

>В эпоху расцвета огнестрельного оружия замков не строили.

Но это не отменяет того, что замков IX-XV вв. на западе Европы осталось очень и очень много. Частично престроенных, порой разрушенных, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (29.04.2015 10:56:01)
Дата 29.04.2015 12:39:50

Вы оба правы...

Ваш собеседник имел ввиду, что замки вымерли как класс, а то что построенные ранее остались стоять, это очевидно...

Хотя многие разрушались в результате войн - например всемирно известный замок Куси был взорван немцами аж в Первую Мировую...
От Олег...
К bedal (29.04.2015 08:02:20)
Дата 29.04.2015 09:14:14

Их даже не поэтому не много. Укрпепленные замки запрещали строить специально...

Внутри нормального государства такие крепости не нужны.
От sss
К bedal (29.04.2015 08:02:20)
Дата 29.04.2015 08:19:22

Да и те - Шванштайн в Баварии и Диснейленд в Калифорнии) (-)
От bedal
К sss (29.04.2015 08:19:22)
Дата 29.04.2015 09:12:37

:-) Ну не совсем уж так, Амбуаз - вполне достойный, в Дьеппе крепость опять же (-)
От sss
К bedal (29.04.2015 09:12:37)
Дата 29.04.2015 09:26:18

Ну это утрируя, конечно, но(+)

дело даже не в столетиях огнестрела, а в большей мере в том, что утилитарного смысла в их сохранении не было уже сотни лет. Если замок нужен как крепость - то его нужно было радикально перестроить, т.к. последние лет 500 были актуальны совсем другие крепости. Если нужен как резиденция - надо было не менее радикально перестроить в другую сторону, потому что требования 14 века по комфортности, статусности и моде многократно и полностью менялись.
В итоге кроме случайно уцелевшего (дешевле было бросить как есть, чем что-то менять) осталась либо реставрация/реконструкция, либо откровенно стилизация "под средневековье". Все остальное перестроено до неузнаваемости, от изначального там осталось - максимум часть стройматериалов.
От bedal
К sss (29.04.2015 09:26:18)
Дата 29.04.2015 10:17:41

согласен. Но роль огнестрела велика, именно он лишил их военного смысла (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.04.2015 10:17:41)
Дата 29.04.2015 10:59:20

Военного смысла их лишила новая социальная организация

Роль укрепленных административно-военных центров перешла от помещичьих усадеб к городам (где стены и башни продолжали развиваться вплоть до 19 века).
От bedal
К Дмитрий Козырев (29.04.2015 10:59:20)
Дата 29.04.2015 11:14:55

трудно выяснить, "кто первый", но как эти стены могут держать обстрел из пушек? (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.04.2015 11:14:55)
Дата 29.04.2015 11:21:59

Комплексно

1. За счет толщины.
2. Уничтожая осадные батареи своей артиллерией (вобановский метод осад не просто так появился).

Как оборонялся Смоленск или Троице-Сергиев монастырь.
От bedal
К Дмитрий Козырев (29.04.2015 11:21:59)
Дата 29.04.2015 11:30:30

В целом, конечно, не спорю

А по мелочам - не хочется флудить
От Кострома
К Мазила (28.04.2015 19:33:24)
Дата 28.04.2015 20:23:25

Замок видно по Дон джону?

>Есть контакт!
>внутренний двор - есть, холм - не наблюдаю, донжона не видно
>Спасибо и удачи!

Где тут донжон?
http://old.gym1505.ru/files/project/proj-18163/proj18163-image-shatonyof.jpg



От BP~TOR
К Кострома (28.04.2015 20:23:25)
Дата 29.04.2015 07:48:30

А если сверху глянуть ?

и сзади
>Где тут донжон?
>
http://old.gym1505.ru/files/project/proj-18163/proj18163-image-shatonyof.jpg


 https://www.google.com.ua/maps/place/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D1%84/@47.2176,4.64014,2a,90y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s95422491!2e1!3e10!4m6!1m3!3m2!1s0x47f27b189bc5e175:0x94bbc54a8937328d!2z0KjQsNGC0L7QvdGM0L7RhA!3m1!1s0x47f27b189bc5e175:0x94bbc54a8937328d!6m1!1e1

От Мазила
К Кострома (28.04.2015 20:23:25)
Дата 28.04.2015 20:34:42

Ну обычно упоминается как один из важных составляющих элементов (-)
От Андрей Чистяков
К Мазила (28.04.2015 20:34:42)
Дата 29.04.2015 10:27:00

Во французском замкостроении, да, а у немцев, точно, нет. (-)
От Кострома
К Мазила (28.04.2015 20:34:42)
Дата 28.04.2015 20:47:46

Стереотип европейский

http://content.foto.mail.ru/mail/az_dnepr/313/i-328.jpg



Где тут Донжон?
От объект 925
К Мазила (28.04.2015 20:34:42)
Дата 28.04.2015 20:46:51

Нет. Признак замок ето или нет, кроме проживания феодала является:

"Главными функциями феодального замка с предместьями были:
военная (центр военных операций, средство военного контроля над округом),
административно-политическая (административный центр округа, место, где концентрировалась политическая жизнь страны),
культурно-хозяйственная (ремесленно-торговый центр округа, место высшей элитарной и народной культуры)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_(%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Если живет и выполняет функции=замок. Если нет, хоть стопятьсот башенок и рвов, не замок.
От Alpaka
К Кострома (28.04.2015 20:23:25)
Дата 28.04.2015 20:28:08

может, купол сзади?

>>Есть контакт!
>>внутренний двор - есть, холм - не наблюдаю, донжона не видно
>>Спасибо и удачи!
>
>Где тут донжон?
>
http://old.gym1505.ru/files/project/proj-18163/proj18163-image-shatonyof.jpg




Алпака
От Игорь Абрамов
К Кострома (28.04.2015 20:23:25)
Дата 28.04.2015 20:28:02

а почему это замок? (-)
От Кострома
К Игорь Абрамов (28.04.2015 20:28:02)
Дата 28.04.2015 20:46:26

Может быть по тому

Что замок - это прежде всего жилище?
От Игорь Абрамов
К Кострома (28.04.2015 20:46:26)
Дата 28.04.2015 21:51:37

Я это к тому, что

Сооружение на фото мне незнакомо, но вполне напоминает один из многих старых домов в Англии, не носящих при этом звание замка.
От Андрей Чистяков
К Игорь Абрамов (28.04.2015 21:51:37)
Дата 29.04.2015 10:36:18

Вот фото замка из Сетки : (+)

Здравствуйте,

>Сооружение на фото мне незнакомо, но вполне напоминает один из многих старых домов в Англии, не носящих при этом звание замка.

http://www.chateau-fort-manoir-chateau.eu/chateaux-cote-or-chateau-a-auxois-chateau-de-chateauneuf.html

Там прекрасно видно, что это замок, и что у него были башни :-)

Всего хорошего, Андрей.
От BP~TOR
К Игорь Абрамов (28.04.2015 21:51:37)
Дата 29.04.2015 07:27:06

Château de Châteauneuf

>Сооружение на фото мне незнакомо, но вполне напоминает один из многих старых домов в Англии, не носящих при этом звание замка.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%84_(%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%84_(%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA)#/media/File:Chateau_Chateauneuf_2.jpg


За́мок Шатонёф (фр. Château de Châteauneuf ) — крепость, построенная в XI веке и перестроенная в XV веке, находящаяся в коммуне Шатонёф, департамент Кот-д’Ор, Франция, находится в 43 километрах от Дижона. Представляет из себя крупное каменное здание, 75 метров в длину и 35 метров в ширину. Замок расположен в долине Бургундского канала на каменном выступе на высоте 475 метров над прилегающей поверхностью.
От Игорь Абрамов
К BP~TOR (29.04.2015 07:27:06)
Дата 29.04.2015 12:36:26

Да, я всё понял

но по изначальной фотографии понять что это такое былотрудно
От Андрей Чистяков
К BP~TOR (29.04.2015 07:27:06)
Дата 29.04.2015 10:30:57

Мы были в этом замке, надо будет сообщение сделать и фоты показать. (+)

Здравствуйте,

А то специалистов набежало -- невпроворот. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От BP~TOR
К Андрей Чистяков (29.04.2015 10:30:57)
Дата 29.04.2015 11:00:25

Сайт есть общества друзей замка

и видео и фото - приятное место :)
http://www.chateauneuf.net/videos/
От bedal
К Андрей Чистяков (29.04.2015 10:30:57)
Дата 29.04.2015 10:38:28

Заранее спасибо, очень интересно (-)
От bedal
К BP~TOR (29.04.2015 07:27:06)
Дата 29.04.2015 07:58:45

Чёрт, был же совсем рядом. Надо было заехать.... (-)
От Кострома
К Игорь Абрамов (28.04.2015 21:51:37)
Дата 29.04.2015 06:54:58

Re: Я это...

>Сооружение на фото мне незнакомо, но вполне напоминает один из многих старых домов в Англии, не носящих при этом звание замка.
Сооружение на фото называется - единсвенный готичский замок франции.

Почему его так называют - я не знаю.

Павел к слову тоже любтель Готики был
От объект 925
К Мазила (28.04.2015 19:07:17)
Дата 28.04.2015 19:14:09

Re: Военно-исторический архитектурный...

>По каким признакам это сооружение квалифицируется как зАмок?
++
"жилище феодала"

>Вики по замкам читал
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_(%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)